欧亚伦：上世纪九十年代是IT的年代，很多地方的计算机、软件、半导体公司发展得特别快，赚了很多钱。2000年3月底高科技泡沫爆炸了，那是克林顿执政的最后一年。1998年，当时保尔森是高盛的最高领导，他跟其他的投资银行有一个想法，他们要发行一个新种类股票。其中还有房利地、房地美，他们一起密谋要把美国不动产的长期贷款股票化、证券化。这个新的股票非常复杂，也可以说它非常不透明，你看不清楚里面的价值是多少钱。为什么不透明？就是因为一般的公司如果要上市，不管是哪个国家，都会管得很严格，你会计方面要达到什么标准，还有很多政府代表要来，他们要确认公司经营是否健康，是否符合上市条件的。而且你上市以后每三个月公司要很彻底地向公众公布你会计方面的情况，大家都可以很清楚地了解你公司里面的财务状况。而这个MBS却不用发表什么会计资料，因为它不是一个公司，只是代表长期的贷款，所以它根本没有公开的报告，你不知道它内容怎样，而且你也不知道你买的股票所代表的贷款人里面有多少人已经停止付钱给银行。
山奇：停止还贷了？
欧亚伦：对，但不知道多少，因为银行不用报告这个东西。专家不知道怎么对它进行评估，也就无法了解风险的程度。克林顿一开始就反对MBS，可随着2000年IT泡沫的破裂，美国经济被搞乱了。2000年11月小布什赢了选举，美国有了新总统。小布什一当总统，就加速了MBS的发行。
山奇：所以金融风暴从八年前就开始引发了？
欧亚伦：对，他们没有好好考虑MBS的管理制度应该怎么样，风险管理应该怎么安排，我们推销的时候应该有什么样的规定。比如说他们不应该说这个股票比一般的股票安全。
山奇：他们误导这个MBS比别的股票安全？
欧亚伦：你可以看，欧洲、日本最保守的银行也买了很多很多MBS，代表他们非常相信美国的联邦政府，也非常相信保尔森跟其他的投资银行的领导。而且保尔森来中国好几次，都是为了推销MBS。
山奇：但中国没有买。
欧亚伦：对。MBS用英文来说就是derivatives，是衍生性金融商品，中国不喜欢买derivatives，因为衍生性金融商品不代表公司的股票。保尔森发现中国人更喜欢买美国的国债，于是他就去找日本、欧洲来买MBS，日本和欧洲就把自己手中的美国国债卖掉，中国也因此就可以接手美国国债了。如果欧洲和日本没有买MBS的股票……山奇：国债就不卖出来了。
欧亚伦：国债不够。那时候，中国蛮保守，蛮聪明的。
山奇：说明中国政府在财政方面还是比较明白的。
欧亚伦：那时候比较保守，他们说我们不了解的东西，我们不买。
山奇：现在看来，凡事都是如此，有时候保守也是对的，会少一些麻烦。
欧亚伦：对。可是那时候，欧洲、日本还有韩国说美国联邦政府推荐什么东西，或者保尔森推荐什么东西我们就相信。为什么？买MBS，可以赚到的利息比国债高很多。
山奇：香港有一个明星叫曾志伟，把很多钱买了雷曼兄弟公司的股票，他的女儿曾宝仪也买了雷曼兄弟公司的股票，他们都赔了。原来都是MBS惹得祸。
欧亚伦：他们全部买雷曼兄弟公司的股票，却没有任何人进行股票的风险管理。风险管理的第一个原则就是不能把全部的钱放在一个地方，一定要把钱分开在十个不一样的地方。如果其中一个倒闭了，就只有十分之一亏本。作为最基础的投资就是不能把全部投资放在一起。山奇：MBS股票是如何引发金融危机的？
欧亚伦：保尔森2005年以前还是高盛投资银行的领导，2005年底才成为美国政府的高官，目的之一就是为了利用政府权力，拿到MBS发行许可权限，另一个目的就是扩大资本杠杆比例。这个标准资本杠杆比例一般不能超过十五倍。全世界很多比较保守的国家一般是八九倍，像中国就没有超过八倍，而在金融市场比较发达的国家，有时可能达到十五倍。保尔森上台之前，大概是2003年12月，就与包括雷曼兄弟公司在内的投资银行一起到联邦政府秘密开会，要求政府不受限制地开放投资银行杠杆比例。原来在美国的法律上，这个举措要实施必须通过美国国会，可是他们暗地里就操作了。总统和某些高官表示不再进行政府管理性干涉，要多高的比例是投资银行自己的事，可以自己决定。那时候就有经济学家抗议，不明白为什么会突然出台了自己管自己的投资银行政策。
那时候，美国的经济和股票跌得很厉害，房地产也开始跌。小布什总统2004年要开始第二次选举，他需要面对和考虑这样一个问题：怎么赢得第二次选举，怎样用现在当总统的权力达到控制选举格林斯潘因推荐MBS而晚节不保，一生的清誉付诸东流。在外界看来，正是格林斯潘推行的低利率政策引发了房地产市场的泡沫，但他只不过是布什政府的替罪羊。
结果的目的。因此他宣称：美国每一家人都能买上一所房子。为了买这所房子，他特别推荐ARMS，ARMS是浮动性的利息。这样借钱买房子的贷款有两个选择，一个是固定利息。那时联邦政府已把联邦控制性利息从6.0%调整到1.0%，是五十年来最低的利息，这是联邦政府可以做到的；另一个是浮动性利息。美国当时经济疲软、不景气，在历史上利息最低的时候，没有银行会推荐浮动性利息。
因为现在买浮动性利息，未来一旦出现涨幅的情况，贷款者就没有办法每个月按期付钱给银行，资金链就面临绷断的危险。美国总统和财政高官其实都知道这个问题的严重性。而且这在美国也是不合法的，政府不能推荐任何一个投资，更不能推荐什么浮动性利息。
众所周知，银行只有在利息最高的时候才实施浮动性，因为未来会有向下运行的空间。利息最低的时候就应该买固定利息。可是最令人惊讶的事发生了，2004年1月，七十九岁的格林斯潘突然在美联储发表演说，推荐购买浮动性利息贷款。
山奇：他为什么要推荐？
欧亚伦：我们都问了这样一个问题，为什么要推荐？第一个不合法，政府应该是中性的，不能推荐任何一个投资。第二个，还有一个道德问题，一般的银行在利息最低的时候，绝对不鼓励购买浮动性利息贷款，不但因为未来会涨，导致贷款者付不起利息，而且也因为当时美国已经有膨胀现象，联邦银行肯定要把利息提高，以便处理膨胀问题。可是格林斯潘和小布什总统还是发表演说，鼓励美国老百姓都买一所房子，想以此刺激不动产，逻辑就是刺激了房地产，就能得到更多数人的支持，就可以赢得一年以后的选举。
山奇：格林斯潘是和小布什总统站在一条战线上？
欧亚伦：对，我们认为他们两个人可能也有他们秘密的约定，可能他们给格林斯潘的压力很大，总统也有可能保证说我要你推荐这个浮动性的利息，可是我让你有权控制利息的比率，意思就是他也可以保护消费者。
山奇：但是他已经七十九岁了，第二年就退休了，他怎么保护呢？
欧亚伦：不是退休，他被开除了，因为他反对总统，他已经保证他不会调整利息，所以总统要他提高利息的时候他不接受，最后就被开除了。
其实在美国，利息的调整是相关部门的高官决定的，不是总统决定的，总统的权力只有选择他和开除他。
山奇：总统不能去调整这个利息。
欧亚伦：总统可以推荐，可是没有命令的权力，他能行使的权力仅限于选择哪个高官，或者开除哪个高官。
山奇：如此看来，今天的金融危机要负责任的有几个人，一个是保尔森，一个是小布什，一个格林斯潘，他们都有责任吧？
欧亚伦：对，他们都有责任。你可以说格林斯潘推荐浮动性的利息，但也可以说他的计划是不调整利息的。可是你看，2004年的1月，过了一年半，总统要提高利息，然后他反对，总统马上把他开除，用伯南克取代他美联储主席的职务。伯南克上任后马上同意提高利息，因为他是新进来的，不了解以前的情况，他不知道格林斯潘被骗，其实可以说格林斯潘是被骗的，那两年买房子是不应该选择调整性利息的贷款，他后来只有一种办法可以保护老百姓，就是保持原有利息，不调高。但那是不可能的事。伯克南一上台马上做了调整，在一年半以内把利息从1.0%调整到5.5%。结果很多最近两年买房子的老百姓没有办法付那么高的贷款利息。可当初，很多银行让老百姓买房贷款付浮动性的利息，就是因为格林斯潘保证说，利息在几年内会保持不变。
山奇：但在一年半以后就调高了。
欧亚伦：在美国历史上，我们没有看到过在一个利息最低的时候那么多人去买浮动性利息的贷款，这是非常不正常的情况，我们经济学家都认为是非常不正常的。所以那时候我们都很惊讶。在美国，如果不付贷款，六个月后银行才可以把你的房子收回来。所以刚开始很多人没有付钱，但别的人知道，只有银行知道。在美国的法律上，银行没有任何责任要公布这个情况，相反，银行更不会主动去公布这个情况，为什么？因为这会影响到银行未来赚钱的预期。所以一般银行会保密，它们知道如果大家知道有很多人没有付贷款，银行的股票会跌。美国的法律规定银行把房子收回来，不用当天公布，可以在三十天以内公布。
山奇：总共七个月才公布。
欧亚伦：还有一个情况，法律上是六个月后可以收回房子，但也不一定要收回来，银行自己可以选择延长一点点时间。
山奇：所以这个问题一直盖在里面，大家都不知道。
欧亚伦：银行也很担心这会影响到它们股票的股价，而且有的银行也在MBS上面做了投资，所以也担心自己MBS的价值，所以它们就会延期公布这个事情。因为如果它们没有正式收回那个房子，在法律上没有责任一定要公布这个情况。
山奇：这些事情到了今天，保尔森应该负什么责任呢？
欧亚伦：保尔森当投资银行领导的时候，他极力鼓动他自己的投资银行给联邦政府施压，要求发行这个MBS，MBS发行以后他们就可以赚很多手续费。
山奇：但是他们自己没有买MBS。
欧亚伦：因为他们最清楚MBS的危险度，他们一边推销MBS是最安全的东西，另外一边自己却没有买。
山奇：欺骗大众。
欧亚伦：MBS的问题我们没有好好地考虑MBS的性质，MBS并不合乎我们目前的法律，很多人认为这个是没有被管理的东西，没有什么规定可以控制它，因为它不是公司的股票，只是一个财产股票，它代表一个东西，不代表一个公司，我们那时候会计方面也不知道怎么算。这个MBS引起了好多问题，一个是风险管理的问题，一个是不透明的问题，我们看不清楚MBS里面的价值在哪里，而且我们几乎没有什么专家是真的了解MBS的，包括要推销这个东西的人也不是那么清楚。所以他们随便就说是很安全的。
伯南克接替格林斯潘的美联储主席职务后立刻调高利息，MBS骗局瞬间原形毕露。
山奇：当年保尔森来中国推销MBS的股票，幸亏中国没有买，否则今天中国的风险就更大了。
欧亚伦：对，最后中国没有买，可是欧洲和日本买了很多。其实如果欧洲和日本要买很多MBS，一定要把美国的国债卖掉才可以买MBS。所以你可以说在这件事情上欧洲、日本与中国有个交换，他们换了美国的国债，因为MBS的利息比较高，他们可以长期赚的钱比较多。国债比较低。可是这个给中国一个很好的机会买更多的国债。山奇：现在中国买了很多美国的国债，这等于是风险吗？欧亚伦：美国国债是全世界最安全的东西。
山奇：现在呢？
欧亚伦：现在也是最安全的，尤其是美国长期国债。金融危机以后，由于人们不敢买股票，不敢买MBS，所以很多人都买美国的国债。现在美国的国债虽然很多人都在买，它的价值也都没有跌下来。所以中国买美国的国债是非常安全的选择，利息不是很高，可是安全度很高。所以中国现在的问题不是很大，只有平安保险买了很多MBS。山奇：那就亏了。
欧亚伦：平安保险一下就亏了很多，差不多是两三年的收入。
山奇：美国金融风暴对中国的影响有多大？
欧亚伦：大部分的影响是精神上的影响。很多银行突然开始不借钱了，因为它们很紧张。很多银行的领导是这样，如果全世界变成不透明的，看不清楚未来，银行就不愿意借钱，为什么？就是因为它们不知道利息应该调到哪里，所以它们很害怕借钱，它们要等到未来能看得比较清楚时才开始借钱。可是这个对中国伤害很大，中小企业借不到钱在中国是一个很大的问题。
山奇：伤害了很多企业。
欧亚伦：特别是中小企业。
山奇：没有流动资金。
欧亚伦：而且中小企业不能借钱就有很多公司会马上破产。中国很多工厂是圣诞节礼物的制造商，而且6月到11月工厂生产得最多。金融危机一开始，很多中国的银行就不给中小企业借钱了。所以你看最近中国国内已经开始有一点点问题，劳动者开始失去工作，因为他们的工厂马上要倒闭了，就是因为银行不借钱给工厂。为什么？中国银行有问题吗？没有问题，它们就是看到美国、欧洲的情况，把它们吓了一跳，说我们银行一般是计划性的，未来的计划我们要看清楚才可以放贷，所以我们暂时不能借钱给中小企业。
山奇：所以银行的不贷款会迫使一部分中小企业倒闭。
欧亚伦：特别是南部，广东那边。
山奇：其他方面的影响呢？
欧亚伦：影响很大，很多工厂破产了以后不能再恢复，因为没有人救它们。
山奇：很多人会失业。
欧亚伦：救中小企业的很少，大部分是救大企业。
山奇：你觉得中国和美国的救市结果会怎么样？
欧亚伦：未来中国可能会比较留意对银行行为的控制，中国在没有遭遇具体困难之前，不能突然停止借贷。中国最近五年、十年越来越开放，政府也没有对银行做生意的方式进行过多的干涉。银行逐步封堵中小企业的借贷渠道，政府没有说什么，原因就是要建设一个自由开放的金融市场。可是未来中国政府应该要干涉，该出手的时候就会出手，告诉银行，到处都有中小企业破产，为什么不借钱？中小企业有错误吗？没有，它们需要正常准备圣诞节礼物，为了完成定单任务，需要增加很多人和流动资金，这都需要银行的支持。从6月底到11月底是全世界圣诞节礼物的准备期。
山奇：金融风暴以后，全世界对圣诞节礼物的需求会降低吗？
欧亚伦：会降低的，可是很多工厂马上破产不是因为这个原因。圣诞节产品的需求降低，对中国的影响最小，为什么？因为中国是制造合理价格的东西，美国越有金融危机，美国人越想购买物美价廉的中国产品。
山奇：又实用又便宜，谁会不喜欢？
欧亚伦：对。金融危机的最大受害者是日本、韩国、德国，他们出口的东西是比较高级的东西，人们在金融危机的时候不敢买那个东西。其实中国的中小企业在金融危机中受到的最大危害是银行不借钱给它们。政府当初没有做什么，因为他们认为这是一个非常开放的市场，是自由市场，他们不认为必须命令银行借钱。
山奇：可能接下来中国政府会沟通这件事情。
欧亚伦：其实社会主义制度有很多好处和优点。因为社会主义的制度下，如果有人害怕，可以命令他们不害怕，因为有时候害怕是一个非常大的问题。
山奇：该出手时不敢出手了。
欧亚伦：对。其实中国最大的受害是精神上的受害。
山奇：中国很多地方是有钱的，只不过不敢把钱拿出来。
欧亚伦：对。而且你知道吗？银行不敢借钱给人用，很多比较富有的中国人也不敢花钱，因为他们看到银行很害怕，大家不敢花钱，不敢买贵的东西，不要买新车，不要买新的房子，不要买新的家具。山奇：中国内需就减少了。
欧亚伦：对，可是不应该。
山奇：外需下降造成对经济市场的冲击，中国要减低金融危机的伤害，就要扩大内需，解决拉动经济发展的核心问题，这是一个持续性、涉及战略的新问题。
欧亚伦：所以中国的政府也已经想到很多聪明的措施，很多老百姓买家用电器就给予优惠，给他们优惠券，因为他们要刺激中国国内的内需。
这个是一个非常聪明的做法。
可是你要了解，这次金融危机，虽然美国政府许可MBS发行，但这个MBS计划还是属于投资银行的计划，尽管包括房地美、房利美也参与了进去，但那时它们的行为已经像投资银行一样。而由政府去推荐浮动性利息的做法是一个非常令人惊讶的事情。
山奇：这个责任应该谁来负呢？
欧亚伦：等小布什总统下台以后，可能会有人告他。包括小布什总统和其他政府官员如保尔森，还有格林斯潘，都有可能被告。可是格林斯潘三个星期前已经在电视上当面向美国国会坦白了一切，他说我承担这个责任，当时我的计划是把这个利息一直控制着，至少五年以上，可是一年半以后，有人给我压力让我提高利息，我不接受，所以最后我失去了美联储主席这个位子。
其他的人现在都要好好地考虑我要不要跟着格林斯潘，也要坦白，或者要不要支持现在这个总统。我认为是这样子，小布什下台以后，很多以前的高官会开始坦白，他们会跟着格林斯潘，现在他们不敢，因为小布什还是总统。
布什总统下台以后可能成被告山奇：小布什下台以后，就可以告他了吗？
欧亚伦：就可以告。如果越来越多的政府高官都学格林斯潘的样子说出真相，很有可能最后会起诉他。
小布什从刚开始当总统到现在，周围的顾问跟以前的总统顾问是不一样的，以前的总统的顾问都是美国一流的经济、金融、军事、文化、地域政治方面的专家，只有这个小布什总统，周围的顾问都不是专家，而是他的一些老朋友，虽然可能懂得一点金融和经济学，但都不是金融和经济学博士。
山奇：大搞关系网，很有意思。一个不是金融专家的人却成为世界最大的金融市场管理人，保尔森不简单，小布什更不简单。
欧亚伦：他选择的保尔森，虽然是美国最大、最有名的投资银行领导，却不是经济和金融学家，只是一个很出色的证券推销员。听他讲经济学，马上就有一个很糊涂的感觉，这个人根本不懂经济。两个月前，他在美国国会山答应美国国会，如果国会同意用九千亿美元救市，他会用这个救命钱继续买MBS，这样会给全世界市场一个感觉，认为美国政府都敢买，它应该是有价值的，从而增加人们对它的信心，这样也就变相提高了它原有的价值，就会把MBS的问题全部处理好。这就是他处理问题的方式和途径。可问题是，他拿到救市的钱后根本没有买什么MBS，而是买了很多银行股票。他为什么没有买MBS？因为他知道那是一个自己创造出来的很危险的东西。还有就是，虽然高盛是推销MBS最厉害的投资银行，可是它自己却始终没有买，这就表明他们是知道其中危险的。
山奇：他们之前就知道MBS是一个不可靠的玩意。
欧亚伦：可这个MBS的手续费很高，比普通的股票高了好几倍。
山奇：自己不买MBS，却让别人买，然后赚大额的手续费。这不就等于是一个奸商吗？
欧亚伦：对，最大的一个。保尔森当高盛最高领导以后，他和其他人一直在搞这个项目，大部分由他个人领导。
山奇：MBS主要是高盛操作的吗？
欧亚伦：还有其他的投资银行。雷曼兄弟公司除了推销MBS，它自己投资的好几个大公司和中小企业也都买了很多MBS。雷曼兄弟公司最大的问题不是自己买了MBS，而是它投资的公司也在它的推荐下购买了很多MBS，这是它所以倒闭的原因。因为购买它推荐的MBS股票，几十个主要顾客倒闭了，雷曼兄弟公司所买的股票就变成了零。更为倒霉的是，雷曼兄弟公司还买了很多房利地、房地美的股票，在房利地、房地美的普通股票的市值蒸发后，它想不破产都不可能。另外，房利美、房地美破产后，政府为了实施政府收购，把它们变成国有企业，就快速减低股票价值。这些可以说对雷曼兄弟公司是一连串的打击。
山奇：这样，雷曼兄弟公司拥有的很多股权，实际上就都变成零市值了。
欧亚伦：所以不能说是雷曼兄弟公司的破产引起了金融危机，一定要说是金融危机造成了雷曼兄弟公司的破产，因为首先有MBS危机，才有后来的雷曼兄弟公司倒闭。
山奇：销售了那么多MBS，最后谁盈利了？
欧亚伦：最大的盈利者是拿手续费的投资银行。
山奇：保尔森之流？
欧亚伦：保尔森的前东家高盛，还有摩根士丹利、贝尔斯登等。
山奇：摩根士丹利不是也接近倒闭状态了吗？
欧亚伦：现在没有倒闭，是被救了，跟其他的银行合并了。
山奇：像美国国际集团AIG已经拖垮了。
欧亚伦：日本很多银行也积极施救，买了很多摩根士丹利、AIG的股票，但施救以后没多久，美国银行的股票又下跌蒸发了50%。日本银行真的很可怜。日本政府机构买了很多MBS，日本银行也买了很多MBS，知道亏本以后，还救市性地购买了两个美国银行的股票，没想到又跟着跌进去50%，日本人真的成了这场大灾难里最倒霉的受害者。为什么跌了？因为救美国的日本银行也有很多MBS，这是美国媒体发现的。
山奇：MBS新种类股票好像是金融风暴的核心元素。
欧亚伦：而且有很强的传染性，任何人只要发现谁有MBS，就会开始怀疑其安全性，为什么？因为原来买的时候，判断风险管理已经判断得不对，另外到现在也已经不相信它们的财政能力了。MBS跟贷款一样分为浮动性、固定性两种利息，而消费者分为信用好和信用不好两种，在美国富有的人有信用，银行很愿意借钱，叫Prime，没有那么好信用的顾客叫sub-prime，以前就有信用问题存在。
山奇：所以说穿了，金融危机就是信用危机、体制危机，更是消费文化危机。前不久，小布什访问伊拉克，差点被扔到的鞋子打中。你觉得鞋子扔给小布什以后他是什么样的心理？他是说过没觉得这个丢脸吗？
欧亚伦：当美国总统八年，快最后了，突然有一双鞋子丢了过来，他一定很难过。
山奇：他说这个很正常，没什么丢脸的。
欧亚伦：这只是说辞而已。美国当初去打伊拉克的理由，是美国认定萨达姆有大规模杀伤性武器，就是化学武器和原子弹，而两年以后根本没有发现任何这样的武器。
山奇：所以就丢给他一双鞋子。
欧亚伦：他们问小布什是不是现在很丢脸，因为我们没有找到你说的那种武器。他就说不是什么大事情。他做了那么多丢脸的事，美国可以忍耐他更丢脸的事情。
山奇：这个鞋子还是砸在了美国人的脸上。
欧亚伦：对。但那是他自己的问题，他一直不知道自己代表美国。
山奇：他根本不了解他是代表美国？
欧亚伦：就是，他跟陈水扁一样。陈水扁就是非常无耻、厚脸皮，任何人都不会想到陈水扁有那么厚的脸皮，他贪污二十几次，他的太太、儿子，家里的每一个人都贪污，除了贪污，还有洗钱，除了洗钱，还骗人，被发现了，还说什么都没有做。
山奇：他还说有些事情马英九可以做，为什么我就不能那么做呢，如果马英九没犯罪那么治我的罪就是政治迫害，整个一副强盗逻辑。但是，我觉得美国总统更有意思，小布什从来没想到自己代表美国的形象，克林顿不知道那个行为是性行为，有的时候，美国总统就像是缺心眼一样，有点缺得可爱。
欧亚伦：对。克林顿说那也是性行为吗？他说我认为我们这样玩不算什么。这很搞笑，让你忍不住想笑。
山奇：我们来猜测一下，小布什总统下台以后，他会有哪些结果？
欧亚伦：我们美国有一个法律，如果你是公务员，刚上任那天你要发誓。发誓的内容是什么？你要说，你要考虑到人民的利益比你个人的利益重要，你的每一次行动，做任何事情一定要先考虑到人民的利益、国家的利益，而不能考虑个人的利益。小布什总统利用职权为竞选连任铺路，就违反了他最初的誓言。他跟投资银行开的那个秘密会议，雷曼兄弟公司的首席执行官理查德·福尔德已经将会议内容公开了，为什么？因为政府没有保护他，福尔德特别生气政府没有救他，因为他认为他也是被利用了。福尔德在国会的听证会上说，那2008年12月14日，美国总统布什在访问伊拉克的联合发布会上讲话时，一名伊拉克记者将两只鞋朝布什扔了过去，并高声辱骂：“这是伊拉克人民给你的告别之吻！”好在布什身手敏捷，弯腰躲过了袭击。
时候我们都认为1.0%的利息会维持五六年，因为我们认为格林斯潘给了我们一个保证。然后我们跟政府讲条件，我们认为那个MBS是为了美国。最后这个MBS的危机爆发了以后，我认为雷曼兄弟公司没有什么错误，政府也应该救我们。其实雷曼兄弟公司唯一的错误是买MBS那么多。高盛没有买MBS，因为他们了解它的危险。你可以说雷曼兄弟公司比较单纯，他们相信MBS没有问题，因为它得到政府的许可。
山奇：得到格林斯潘的推荐。
欧亚伦：对。所以最后福尔德在当证人的时候就揭露了这个秘密会议，说了保尔森和其他人怎样给格林斯潘压力，给小布什总统压力。所以我们现在知道了那个秘密会议。
山奇：这个秘密如果揭露出来，小布什如果被起诉，肯定会作为一个证据。
欧亚伦：当然你要看那些政府高官愿不愿意保护小布什，他们可以说我们是开过这个会，可是我们都没有告诉总统。很久以来，这是保护总统的一个方式，即你承认你做过这个事情，可是并没有告诉总统，也就是说总统并不知情。这从法律上来说是几乎不可能的事情，因为我们知道，一件事情如果你没有告诉总统是不可能实施的，另外，这样做的结果是他们必须去担待更大的罪行，因为你既没有经过国会，也没有经过总统，就改变了我们银行的法律，完全违反了银行的法律。
山奇：将来谁会起诉这些人和这件事情呢？
欧亚伦：肯定是民主党，当然奥巴马不会去处理这个事情，因为共和党会认为这是民主党在进行报复。可是民主党会有人起诉这些人，他们知道不管这些人有没有犯罪，他们将这个事情揭露出来就已经够了。山奇：除了这件事还有什么事可以影响到小布什总统下台后的结果呢？欧亚伦：欧洲已有人准备起诉他，理由是他在发动伊拉克战争的时候违反了联合国的规定，违反了很多国际法。国际法庭最近30年已经审判了好几个战争罪犯，等小布什总统下台后有人可能就会以此起诉他，指证他在发动伊拉克战争时没有具体的根据，也没有得到联合国的许可。他攻打伊拉克也可能不是因为本·拉登，本·拉登和他的恐怖分子都没有在伊拉克活动。
山奇：没有证据表明。
欧亚伦：而且小布什也没有这样说，他说他是担心伊拉克有大规模杀伤性武器。他原来说我们有很多非常具体的情报证明他们有大规模杀伤性武器，所以我们才去攻打伊拉克。然而在攻打他们以后，人们发现，伊拉克根本没有大规模杀伤性武器。那么小布什总统所说的他有非常确切的情报又是怎么回事？随后人们又发现，原来根本就没有那些情报。这件事你看小布什总统最后说什么，他说是中央情报局告诉我伊拉克有大规模杀伤性武器的，所以我相信他们。可是现在中央情报局的人退休了，他们不承认说过。其实只有一点点情报说有可能有大规模杀伤性武器，可是小布什自己要编这个故事，本来没有人告诉他是百分之百确定，是他自己说的。
山奇：等于他有了一个借口发动伊拉克战争。
欧亚伦：因为以前在美国我们没有一个总统发动过那么大的战争，而且都没有合适的理由。
山奇：这是两个大问题，一个经济的，一个战争的。
欧亚伦：而且在攻击伊拉克以后，寻找了两三年，根本找不到任何大规模杀伤性武器的材料，都没有什么原子能，是百分之百的没有。
山奇：为什么美国一直以来特别喜欢干涉中国的内政呢？比如说指责中国没有人权。
欧亚伦：美国原来强调什么东西？民主、自由、人权，最近八年美国的这些理想被破坏得很厉害，两次选举都有莫名其妙的问题。我们民主已经受到很大的伤害，美国总统是非常乐意违反我们民主理想的，只是为了个人可以当总统，就可以把全部的民主丢掉，也可以把自由丢掉。你知道美国五年以前因为恐怖袭击纽约，小布什总统推出了一个新的法案叫《爱国者法案》。美国批评中国什么？就是言论自由、信仰自由，还有人权。但你看看这个《爱国者法案》，布什不是明确违反了言论自由吗？另外，我们再来看看人权，美国在古巴的关塔那摩基地实际是监狱，小布什就把一些伊拉克战俘和恐怖嫌疑分子关在那边，用各种酷刑拷问他们。
山奇：虐待他们。
欧亚伦：在那个地方没有人权，美国政府故意把这些人放在那边。我们发动伊拉克战争以后，美军虐待战俘的事件被发现过多少次？而且都发生在同一个总统身上。这个人权问题比任何中国的人权问题要大得多。还有，民主和言论自由早已经丢掉了。我们美国两百多年第一次通过的《爱国者法案》说，如果联邦政府认为你的讲话有任何危及国家安全的内容，就可以把你言论自由的权利剥夺掉。
山奇：它指责中国的东西，其实就是自己正在做的东西。
欧亚伦：政府想要任何人闭嘴就说你对国家安全有威胁。而且还有，如果他们怀疑你和恐怖分子有关系，他们就把你关起来，然后也不说为什么。以前在美国是不可以这样做的。你要知道，在美国这是一个很大的改变。
人民币最近几年会持续升值，与美元比值可能达到3：1山奇：我们现在从经济学的角度来探讨一下，人民币和美元的比值将来会越来越接近吗？
欧亚伦：大约六个月以前人民币有过升值，现在已经回到大概一年以前的比值。我觉得现在这个情况大概会维持六七个月。一年以后可能会看到人民币大幅升值，因为美国会碰到通货膨胀的问题。
山奇：将来有可能1：1吗？
欧亚伦：我觉得四五年以后，可能会是1：3，就是一美元兑换三元人民币。
山奇：会有这种情况？
欧亚伦：有，因为你要考虑到，美国救市的钱有的是买银行的股票，有的是借给银行用，有的是用于救一些公司，这个钱是非常大的。国会通过的有七千亿美元，救房地美、房利美是一千亿，AIG保险花了一千三百亿。奥巴马现在已经有一个计划，他要增加七千亿美元用于救市。这些钱，假设未来能有50%可以收回来，那已经是非常理想的情况了，因为这其中的很多钱是借给公司和银行用或者买它们的股票，即使这些公司和银行不会倒闭，未来他们的股票会慢慢升值回来，但最理想的状况也就收回50%了，而其余的50%会给美国的未来带来一个非常大的困难，因为找不到可以借给我们钱的人，即使借到利息也会很高，很有可能利息会超过8%、9%。还有另外一个办法，那就是美国政府可以加紧印刷新的钞票，但印刷太多又会导致通货膨胀，全世界其他的货币跟美元比较都会升值，美元会越来越没有价值。
山奇：欧元呢？
欧亚伦：欧元是暂时要跌。
山奇：但是长久不会跌？
欧亚伦：暂时会跌，大概一年以后会开始升值。现在美元和日元与全世界其他货币比较都是升值的，因为很多美国的投资银行倒闭了，政府已经命令它们解体，为了解体，它们要把海外全部的股票都卖掉了。以最近中国的股市，特别是B股跌了80%，现在中国的B股比A股便宜好多，因为外国的投资银行卖了好多B股。你看现在很多公司A股跟B股的股价，大部分的B股只是A股的四分之一。
山奇：跌了很多。
欧亚伦：跌了很多，因为投资银行一定要把海外的股票都卖掉，这是美国政府的命令。
山奇：有一个人为的掌控。
欧亚伦：美元升值并不表示美国的情况转好，而是因为美国的银行破产最多，解体前需要把海外的股票和海外的资金都弄回美国，这个过程就产生大量换美元的市场需求，那是没有选择的，现在买美元的大都是美国破产的银行。
山奇：所以将来欧元会升值，美元会下跌。
欧亚伦：现在欧元和人民币会下跌六个月，六个月以后会有三四个月的震荡，然后会开始升值。美元和日元会越来越没有价值，会持续两三年。你会看到，明年年底开始，特别是欧元、英镑还有人民币都会升值，也差不多会持续两三年。现在一万日元可以兑换七百三十元人民币，三年以后可能会变成一万日元差不多只兑换四百元人民币。
山奇：所以人民币近来是相对升值的。
欧亚伦：明年底开始还会继续升值。
山奇：你觉得几年以后美元与人民币的比值会达到1：3？
欧亚伦：我觉得四年以后有可能是1：3或者1：4.现在美国的救市资金只有50%能回来，另外50%是美国人民来买单。救市的钱那么多，我们计算过，50%的钱意味着几乎每一个美国人要付一年的薪水才可以还上，从18到65岁的成人大概每个人要付二万美元。
中国应该怎样应对金融危机？
山奇：在全球金融危机面前，有专家说金融危机对中国来说是一个千载难逢的机会。中国应该怎么来做？
欧亚伦：虽然是中国很好的一个机会，但中国利用这个机会的可能性不是很大。
山奇：为什么？
欧亚伦：因为中国政府的很多政策是比较保守的政策，他们的特点是不喜欢冒险。在这个危机面前，很多专家都说我们不清楚一年以后会怎么样，一般的人都看不到未来，所以虽然是中国很好的机会，但利用的可能性很小。
山奇：能不能去利用，对中国来说是一个如何选择的问题。
欧亚伦：对，如果政府利用了这个机会，但失败了，大部分的人都会怪罪说，那么大的危机，怎么可以去做冒险的事情？怎么敢呢？
山奇：冒险了，做坏了，就会有人说不对，但不冒险就错失了良机。
欧亚伦：现在世界发展特别快，可以冒险，大家不会怪你。如果失败了，他们就会说全世界发展那么快，一定要参加，这没有选择。可是，现在世界上那么多地方——美国、欧洲、日本、韩国都发生了很严重的金融危机，很有可能一年以后会更糟糕，如果中国利用这个机会冒险，又没有百分之百的成功把握，大家都会说这个时候应该不要动。
山奇：学会按兵不动，静观其变。
欧亚伦：对。
山奇：你觉得面对这样一个危机，中国不考虑风险的话，应该怎么做是最好的？
欧亚伦：最好的是以非常快的速度，像一两个月以内就马上制定出新的经济政策。
山奇：我看网上有专家说，面对金融危机，中国有几个地方如长江三角洲、珠江三角洲，包括天津滨海新区都会有好的发展机会。
欧亚伦：有机会，可是现在钱没有那么容易进来，如果你等六个月以后就来不及了。现在全世界大部分的人都把股票卖掉了，股市行情在美国、欧洲不可能很快起来，因为大家都要安全的现金或者国债，现在大家都要买美国的国债和其他经济强国的国债。大部分的人已经没有股票了，股票跌得那么厉害就是因为大家都在卖掉它们，大家手里都有现金，五六个月的时间会放在银行或者放在家里。山奇：不会贬值吗？
欧亚伦：所以钱一定要找一个投资的地方。如果是几年以前他们会在一个月以内就找一个新的地方投资，但他们现在不相信美国、欧洲的股票，也不相信债券，所以手里的现金就会放得时间长一点。如果有一个好地方，像中国，可以很自由地流进来，可以用在一个很有效率的地方，这些钱就会很愿意流进来。在中国很有效率的地方就是科技发展区，像天津的滨海。中国政府应该发一个广告说，好，我们给你开一个绿灯，你马上带你的钱进来，你要投资在中小企业也没有问题，而且我们也是很自由的。
山奇：中国未来有很多的商机。外国人的钱如果投到中国来就可以有很多升值的空间。
欧亚伦：这个情况对中国好，中国可以说为什么我们要突然出台这样一个开放政策？是因为我们要配合美国、欧洲化解金融危机，我们知道很多人没有一个安全的地方可以投资，我们要给他们一个机会，因为中国的GDP增长率虽然也降了一点，到2008年底也是9.5%左右，而2009年还会是世界上增长率最高的国家。
山奇：下降最少？
欧亚伦：对。美国的GDP的增长率是从3%到1%，下降了66%，中国大概是从10.1%到9.6%，下降了5%，不多。这个金融危机这么严重，但中国的GDP增长率只从10.1%下降到9.6%，很不简单。
山奇：影响不大？
欧亚伦：是相反，你还可以说中国的GDP增长率是上升了，为什么？因为中国企业到2008年12月底在出口方面是减了50-60%，可只影响到GDP增长率的5%，本来应该降到8.3%左右，可是没有降这么多。山奇：如果不算出口的话，其实中国是往上涨的。欧亚伦：对。出口降下来那么大，可是中国的GDP增长率还是9.6%到9.8%，这是非常厉害的。问题是一般的媒体不懂经济学的综合比较分析。
山奇：说明金融危机对中国其实没有什么大的影响。
欧亚伦：对。要讲到这个影响其实是很复杂的，你要说金融危机对中国最大的影响，就是很多人变得很紧张，很害怕。
山奇：心理影响。
欧亚伦：比如说中国的海尔。海尔八年以前一直在谈一个问题，就是怎么带品牌走向世界，要把海尔变成一个全世界的品牌。它以前在美国要买几个很大的电子用品公司，最后失败了，没有买下来。一年以前美国的股票价值是历史上最高的，那时候海尔要买一个美国的公司，要花历史上最高的价钱，所以非常害怕。
山奇：现在如果要买的话是机会吗？
欧亚伦：可是现在已经是金融危机四五个月以后了，我们都没有听到哪家中国大公司要买美国的公司，或者去那边发展它的品牌。我每天都在注意这个新闻。其实现在是最理想的机会。为什么？金融危机不管怎么样，股票的价值会回来得比GDP增长率快，GDP增长率回来是很慢的，你要等美国的GDP增长率好起来可能要等两年，可是股票好起来的话可能七八个月，股票会先涨很高的，然后GDP增长率再涨。
山奇：要收购美国的企业然后再推出股票吗？
欧亚伦：不一定要买美国公司，那个是最理想的。比如说美国最大的家电巨头是美泰公司，海尔如果要买下来，现在的价格跟以前相比只有四分之一，买下来，风险接近零，不大可能失败。不管怎么说，四分之一的价格太超值了，很有可能公司的资产都超过了这个价格，就算买下来解体分开来卖了也可以赚钱。或者你把公司买下来，然后把海尔的品牌放在旁边，把两个牌子同时卖出去。海尔可以有一个美国的品牌，也有海尔自己的品牌。另外一个方式是，中国公司要去美国发广告，现在广告费在美国只是前一年的三分之一，你没有任何风险，等美国的市场走出低迷，由于大家都已经从广告中知道了你的品牌，他们都会买你的东西，而你只用三分之一的广告费就做到了这些。以前，很多中国专家最关心的是怎么把中国自己的品牌推广出去，现在去发广告正是一个好的时机。另一个非常简单的做法是买其他好的品牌，买一个意大利、美国、日本的品牌，我们从他们的人才那里可以学习到很多东西。
山奇：为我们所用。
欧亚伦：对，也可以培训中国自己的人才，我们可以一起合作，可以把两个品牌放在一起推销，可以节省很多钱。比如说美国的美泰公司，可以跟海尔在一起推广，每个店都有两个品牌，可以共用一个办公室，一个服务中心。
山奇：我的理解，就是面对金融危机，中国政府应该大力向欧洲、美国推行自己的市场战略，占据资源制高点，去宣传推广，内容就是欢迎到中国扩大投资。第二，中国规模大、品牌大的企业，应该利用这个机会主动出击收购国外的品牌、企业和产业资源，进行联合经济的发展。还有什么好的建议，让我们从容面对金融危机？
欧亚伦：中国的政治制度比其他的国家好很多，比如说中国政府可以命令国内的银行说，2009年我要你的贷款非常开放，不管是老百姓买房、买车或者企业贷款，我都要你安排最合理的利息，最合理的条件，而且我规定每个银行2009年的贷款要超过2007年，你如果没有超过2007年我们就要罚你钱。
山奇：可以用行政手段命令大家这么做。
欧亚伦：中国的政府已经公开表示他们想要银行的支持。可是很多银行也不敢，因为它们还是害怕金融危机。可是在中国，政府可以命令它们，2009年的贷款没有超过2007年，我们要收你非常高的税。美国就做不到这个。
山奇：最近中国的银行，老百姓的贷款降低了利息，利息七折优惠。
欧亚伦：对，但最后很多银行会故意拖延时间，并告诉政府说我们会降低这个利息，但却迟迟不开始行动。
山奇：这不是蒙人吗？
欧亚伦：其实还是有问题，政府要求发放贷款，可是银行会拖时间，不会马上调整利息，口头上说我们完全听政府的话，暗地里却拖时间。
比如说以前你要买房，贷款的手续可以三十天以内办妥，现在拖延一百二十天，三四个月那个钱才下来。所以如要避免这个，很简单，每个银行看2007年1月借出去多少钱，2009年一定要超过。山奇：同期比例要超越。
欧亚伦：对，任何银行没有超过2007年的标准就会被罚款。
山奇：这是行政命令了。
欧亚伦：如果欧洲和美国的政府有这个实力，我们现在都不会有问题，我们最大的问题就是因为在金融危机中银行不愿意借钱，美国救市的钱已经早发给银行了，但很多银行到现在还没有用。
山奇：哦，美国救市的钱早已经发给了银行，但是很多银行存着？
欧亚伦：我告诉你，十几个银行五六个礼拜以前就拿到钱了，但还没有用，虽然政府命令他们马上用，他们也不用。他们的意思就是说，你给我们这个钱，然后你命令我们一定要用，可是你没有说什么时候要用。所以美国银行真的在玩很危险的游戏。
山奇：为什么不用呢？
欧亚伦：你要了解非常普通的管理银行的智慧，就是如果你不能看清未来，你不要动。你只有给最厉害的、非常有信用的顾客贷款，在美国，AAA是最有信用的，还有BBB，还有BB。AAA跟AA的顾客，我们叫他们是prime。
山奇：有信用的。
欧亚伦：最有信用的顾客，不管是个人还是公司，以前他们借了很多钱，一次都没有拖延，所以他们很有信用，只有那些人现在可以借钱。
山奇：面对金融危机，重中之重就是需要银行冒风险继续借贷。
欧亚伦：对。我觉得很重要的是美国、欧洲很多国家要马上改变它们的金融制度和政策，中央政府在特殊时期要命令银行，你不能不愿意借钱，因为政府已经给了你那么多钱，几乎没有利息。现在美国政府给美国最大的二十几家银行的救市新几乎不用付利息，利息只有0.1%。
山奇：几乎没有利息，尽管用，有点赔本赚吆喝的味道。
欧亚伦：对，银行拿到以后说我们会好好使用，然后政府就等着银行与市场良性循环后的回报。但当政府问银行什么时候用，银行又说不知道什么时候。
山奇：所以美国现在的经济还没有任何复苏的迹象。
欧亚伦：这个保尔森，媒体不敢批评他，就是因为害怕批评了他，整个金融制度会更恐怖。这个保尔森太笨了，其实他在把钱给银行之前就要讲清楚，这个钱你要在一个月以内用完，要用来刺激我们的经济，我们每次给你钱，三十天之内必须要发放出去。
山奇：该给银行一个使用的计划。
欧亚伦：是的。
美国大选由谁买单？
山奇：如果保尔森下台，美国选一个新人代替保尔森，美国的经济会改观吗？
欧亚伦：会。可是你知道吗，他们已经浪费了五六个月的时间了，本来这是最重要的时刻，时间是非常宝贵的。所以我们会变得更糟糕。奥巴马当总统是1月20号开始，他当然会尽量处理这个问题。可是恐怕他要一年才可以处理完。如果他六个月以前开始当总统，我们现在可能就很乐观了。
山奇：奥巴马上台以后会面临很多的问题。现在有人说奥巴马接到一个烂摊子，奥巴马会不会走一个比较中立的、相对保守的路线？
欧亚伦：他可能需要共和党和民主党都支持他，现在在美国国会，共和党的人差不多5%的人支持他就可以通过任何法律，因为现在的民主党在国会已经有59%的席位。所以，只要他再跟5%的共和党合作，就变成了64%，任何东西都可以通过。奥巴马为什么要做这个事情还有第二个理由，因为他选举的时候，一直强调他要把美国变成一个新美国。
山奇：红蓝划分吗？
欧亚伦：不是。我跟你讲过共和党的三十年计划，他们本来把美国分裂为两个部分，红色和蓝色，共和党是红色，民主党是蓝色。
山奇：不是地域问题，是政党问题。
欧亚伦：政党的问题。在美国很多比较保守的地方都是共和党，比较开放的地方是民主党，不一定是南北。南部也有地方支持民主党，北部也有地方支持共和党。美国五十个州，大概二十一个州是百分之百支持民主党，二十一个州是百分之百支持共和党，只有八个州双方的支持率接近50%比50%。所以这一次奥巴马非常容易地赢了，就在于另外的八个州多数支持他，因为重要的不是那四十二个州，那四十二个州都是固定的。
山奇：美国每次选举会欠很多的债务，这些债务谁买单呢？
欧亚伦：是支持他们的人，选举的时候由他们捐钱。
山奇：听说奥巴马任命希拉里为国务卿，承诺希拉里当年大选的债务由他来还。
欧亚伦：美国的政治体制比较特殊，一个政治家的竞选经费，比如说奥巴马选举的时候，他有一个团体，叫“支持奥巴马选举团体”，然后由那个团体帮他宣传。
山奇：是一个组织。
欧亚伦：对，他的组织有三四万人，他所有的竞选经费都是那个团体捐助的。另外，每一个州还有一个共和党的总部，也有一个民主党的总部，它们也有他们自己的捐助。还有共和党中央总部跟民主党中央总部，它们也有自己的捐助。在美国很复杂，每个政党都有三种钱。
山奇：这些钱谁来管？
欧亚伦：每一个部分是受捐者自己管。比如说现在奥巴马要帮希拉里偿还以前大选的债务，奥巴马可以要求五十个州的民主党都给他一部分钱，也可以用自己“支持奥巴马选举团体”的钱给希拉里，他也可以要求国会里面赢了选举的人，如果他们还有剩余的钱也可以。其实那个钱都是分开独立管理的，每一州有自己的民主党。
山奇：这种制度比较严谨，也是一种财务制度，好像是比较完整的一个管理体系。这种财务的使用会有漏洞吗？像台湾陈水扁政府，像内地有很多捐款，大家都会去质疑款项的使用情况。美国大选的钱有没有漏洞？
欧亚伦：这是美国跟其他国家非常不一样的地方。全世界大部分国家的政党都不会公开它们的账目，可是在美国，所有的政党，不管是个人的助选团体或者是州党部和政党总部，它们每一个月公布一次账目，包括捐助者的名字。在美国，如果你捐助了奥巴马的政治团体，它们一个月以后要公布你的名字，你给了多少钱，而且另外还要公布它们的全部支出给大家看。
山奇：都可以看的？进多少出多少，用在什么地方？
欧亚伦：而且公布错了会是一个很大的犯罪。为什么？因为这个钱是为了选举使用的。比如你要奥巴马当你的代表，你给他钱，那个钱一定要公开，一定要是你的名字。如果你不要暴露你的名字，如果你也有一个团体，比如说你是一个教会的领导，你也可以让你的教会给钱。可是个人给奥巴马钱，你的名字一定要公布。
山奇：所以是一个社会监督。
欧亚伦：媒体监督最厉害，因为媒体每个月要看谁给谁多少钱，公司给奥巴马钱也一定要公布，比如可口可乐给了奥巴马多少钱，是哪一天给的。
山奇：美国政治家的财务收入都要公开。
欧亚伦：对，一定的，而且是一年一次，要全部公开。所有的收入来自哪里，付了多少税金，用在哪里，都要全部公开。如果不想公开就不要当政治家。
山奇：当政治家的代价就是要公开自己的收入，这样就避免腐化、贪污，避免道德的破坏。
欧亚伦：有很多的例子，2008年，有四个议员已经被关起来了，因为他们公布的财务内容有问题，而且支出公布错了，他们说我们这个钱用在什么地方了，可是发现用在另外一个地方。就是因为公布错了，他们现在坐牢了。
山奇：是谁的责任呢？
欧亚伦：一定是政治家的责任，因为他没能找到一个好的财务人员。
山奇：被谁抓进去了？
欧亚伦：美国政府的一个专门部门，他们专门抓高官。山奇：被抓的都是什么身份？
史蒂文斯已经6次连任阿拉斯加州联邦参议员，是共和党资深政客。2008年10月27日，美国法院指控他从一家石油公司收受了价值25万美元的礼物和服务，而这25万美元没有在其参议员年度财政状况表中公开。
欧亚伦：一个是阿拉斯加州最高的代表。
山奇：州长？
欧亚伦：不是州长，是参议员，也就是人民代表。每一州有两个参议员。
山奇：人民代表也需要发表财务收入？
欧亚伦：他是政治家，在美国每一个人民代表要经过选举。
山奇：中国也选举人民代表，不过程序不一样。
欧亚伦：在美国十八岁以上的每一个公民都可以投票，每个州有两个最高的代表。国会有两个部分，分为参议院和众议院，也就是上院跟下院，参议院里每一州有两个参议员，众议院里每一州要依靠人口的比例来定众议员的人数，比如说加州是人口最大的一个州，有八十几个众议员，可是有的州人口很少，它们只有两个众议员。山奇：按比例来？
欧亚伦：众议院按比例，参议院只有两个。2008年四个参议院的议员被抓了，就是因为他们收入跟支出情况没有公布清楚。
山奇：没说清楚。
欧亚伦：他们公布的内容被其他人发现了问题。比如，他们说用那个钱买一辆车，最后发现是用那个钱赌博。
山奇：法律很严格。
欧亚伦：我给你举个很简单的例子。他说他有十五个秘书，可是他只有八个，其他的七个是假的，他利用那个名目来贪污，就随便找七个人的名字说每个月给他们薪水，可是那个钱可能是用在他的儿子读大学或者什么事上了。
山奇：挪用公款。
欧亚伦：对。那个捐助的钱只能用于选举活动，不能用来买个人的东西。
山奇：不能挪到自己口袋里。
欧亚伦：可以买活动用车，也可以买一个办公室，可是如果他们发现你是用来自己住了，就可以抓你。办公室不能用来做跟家人固定住的地方。
山奇：听说有一个美国公司的代表，在北京租了几间房，其中有两间房是给她老公私人的公司用了，这个就是违法的。
欧亚伦：这个要看中国的法律，因为在中国的公司是海外公司，政府不能告他们，而是要依靠中国国内的法律确定。
山奇：如果适合双重法律，中国的法律和美国的法律可不可以都进行监督？欧亚伦：可以。可是一般美国政府不会派一个人到海外调查这个事情，所以很多美国的公司在海外也可以骗美国政府。比如说一个美国的公司在中国开展业务，它不需要公布在中国赚了多少钱，所以它的经理可以用那个钱出去玩。他在中国赚钱，用那个钱到泰国玩一玩，每年在那边玩好几个星期，然后他可以说那个活动是中国举办的，而美国没有人知道。最后他们被抓到的可能性很小，因为一般美国的税务局很少去海外。
山奇：没法到海外调查。
欧亚伦：中国政府的机构就可以去调查。如果他们要出去活动，他们也有很多种税要付，他们要付中国的税金，美国公司在中国赚钱，那个钱有百分之多少是要付给中国政府的，如果中国政府发现他们付少了也可以抓他们。
山奇：也会受中国法律的制裁。
欧亚伦：对。美国有一些法律是专门管海外的活动，不过不会像国内那么严格，政府要调查也不容易。
这次金融危机是中国最好的机会
山奇：这次金融危机，可能是中国面临的最有风险、也是最好的一次机会。
欧亚伦：我认为是这样的。在中国，政府的领导、公司的领导，都会认为有风险，但我觉得没有风险，因为你要看长期的计划。比如说海尔和联想既然已经决定要当全世界的品牌，所以不管是早是晚，都一定要去美国、欧洲发展自己的品牌，如果现在去，是三分之一的价格，五年以后去，就可能不止是现在五倍的价格。何去何从，选哪一个其实很简单。你说现在有风险，这要看是跟什么时候比较，是跟五年以后比较呢，还是跟一年以前比较？在我看来，不管是跟一年以前或是五年以后比较，现在都是最没有风险的时候。
山奇：在目前的金融危机形势下，中国正处在一个大好时机的切点上。
欧亚伦：我觉得重要的是全世界的很多投资家要找一个比较安全的地方，这是第一；第二，要找一个相对比较有发展空间的地方。中国发展的空间还是很大的，我们要证明这个事情只要看2008年最后三个月的数据就可以了，虽然中国出口的东西降低了50-70%，但GDP的增长率只降了5%。
山奇：这样的数据会给很多人信心。
欧亚伦：还有，比如说如果没有金融危机，很有可能中国的GDP增长率在2008年会达到12%，意思就是本来中国的经济可能已经准备要达到12%，就是因为金融危机变成了9.6%。
山奇：只是没有达到预期的希望。
欧亚伦：可是这个9.6%的投资环境不是比美国好一点点，而是比美国好很多很多。如果你要来中国买B股，B股最近6个月跌了80%，可是美国的股票只跌了45%。虽然中国股票跌下来那么多，但2009年最乐观的一个地方还是中国。之所以A股和B股跌了那么多，就是因为中国看不清楚未来的情况。
特别像天津滨海，我们已经有一个计划要弄一个新的金融制度。这个制度本来是需要一年准备时间的，但是现在完全可以在两三个月内准备好，而且现在还没有在海外宣传。不管是滨海还是浦东，一个非常理想的投资环境就是土地很便宜，人力资源也很丰富，可以把很多高科技的东西都聚集在一起，有一个很好的港口，还有非常开放的新政策。所以要抓紧时间，不然六七个月以后，很多钱已经跑到其他地方去了，比如印度和马来西亚。
山奇：现在不抓紧吸引过来，就可能被别的国家吸引过去，中国失去的是又一次浪潮级的发展机遇。中国发展高科技比其他国家有更多的优势，包括环保技术，新能源技术，低碳经济，并且中国政府还有很好的政策保障。
欧亚伦：对。目前环保的问题很大，新能源的问题也很大。美国之所以在这方面还没有很大的进步，就是因为美国在高科技方面的优势已经不那么理想了。现在的硅谷，没有什么新能源发展项目，如果跟以前计算机技术的发展相比，缺乏新技术含量。
山奇：其实有点停滞不前了，为什么？
欧亚伦：美国的制度变了，而且是往不理想的方面转变了，这种情况还会继续，除非新总统有决心和新做法。美国的经济情况，由于最近八年总统管理不好，已经失去了理想的环境条件。
山奇：你觉得奥巴马上台以后，美国的希望在哪里，大刀阔斧的改革？
欧亚伦：美国的希望在就是要非常努力地加油五六年。
山奇：奥巴马如果做两任总统，才可能把美国的经济恢复得比较好。
欧亚伦：美国最大的机会是，如果中国没有好好利用这次金融危机，如果中国只是觉得好，但不敢动，美国就有更大的机会。
山奇：如果中国按兵不动的话，这其实给美国留下了机会。
欧亚伦：我觉得中国要利用好这次金融危机，让很多海外投资者来到中国，让很多高科技的东西到中国发展，做到技术的战略转移，占领高端与高附加值领域，充盈利润空间。中国有世界最大的市场，很便宜的土地，很丰富的人才。政府给了深圳、上海浦东，还有天津滨海非常特别的金融、减税政策，造就了非常理想的减税环境。很多公司去滨海前几年不用交税，或者只交很少的税。美国都没有这种政策。比如说奥巴马要把硅谷复兴起来，至少要花一年时间弄计划，所以硅谷要真正复兴可能需要三年，那时候滨海已经准备好了。山奇：滨海如果发展起来的话，美国硅谷就可能恢复得更慢了。欧亚伦：硅谷已经不再是一个理想的环境了。
山奇：如果滨海发展起来，硅谷会不会转移到滨海？
欧亚伦：会。可能对美国不好，但那绝不是一个坏事，因为那对全世界的人好。环保科技、农业科技、生物科技本来就是全人类的财富。全世界最大的问题就是能源问题、污染问题、农业问题还有淡水问题，因为地球的温室效应和污染影响到了人类共同的水和空气资源。要解决这些危机最理想的的途径就是发展环保科技还有新能源科技。山奇：我们只有利用高科技，才能解决地球所面临的危机。
