中国经济今后所面对的选择
山奇：有一次我看到一个电视台的专家访谈，说在金融危机出现之前，中国和美国的差距可能有二十五年，但是有了金融危机，可能这个差距缩短到十五年。这说明中国未来的发展也会发生奇迹。
欧亚伦：对。可是你要记住，到现在为止，中国的发展在计划方面、策略方面是非常简单的，很容易做出正确的选择。为什么？最近的二十年你要开放、要改革，然后你要开始投资，发展高速公路、飞机场、铁路，这个东西一个高中生都可以告诉你是对的。从2008年开始你有很多选择，可能你以前只有两条路而选一条，现在不一样，现在有二十条路去选，不好选。如果选择错误，未来中国失去发展机遇的可能性也很大。这是为什么呢？一百个国家碰到越来越复杂选择的情况，大部分都选了不对的道路。
山奇：选错了道路？
欧亚伦：是的，因为他们早期的时候也都是投资在高速公路、飞机场上。可是碰到选择更多、更复杂的时候是容易选择错误的计划，阿根廷、巴西、哥伦比亚、意大利，很多国家都选择了错误的道路。你可以因为越来越默契的交流，山奇和欧亚伦之间的沟通也越来越自然。聊累了就在房间里走走，光着脚在地板上，有一种家的感觉，很亲切，很随意，很温暖。
中国和美国的差异B与融入说他们以前的发展很高很快，但现在越来越慢，因为这二十年他们选择的那条路不对。
山奇：所以你觉得中国现在面临的也是一个选择，这个选择决定了中国未来的命运？
欧亚伦：对，你可以说二十年以前的日本，他们国内的经济结构是全世界最好的，他们的铁路、高速公路、地铁、公交车，每一个东西都是最好的。二十年以前他们的选择都是对的。可是从那以后，他们的选择就很复杂了。
山奇：他们在哪个方面选错了呢？
欧亚伦：那时候他们选择了八个跟政府有关系的大公司，好像是赌博一样，说我们把政府的钱放在这八个公司里，其他的公司都要自己解决，政府不支持。问题就在于，政府支持这八个公司，是期待它们能用政府的钱发明出最棒的科技，这可能吗？它们没有了竞争的环境，没有了对手，没有了其他的公司的竞争，为什么还要努力发明新的东西呢？
山奇：没有竞争对手了。
欧亚伦：对，政府给你的钱，你会全部浪费掉。
山奇：这是日本当年选择的错误。面对中国未来将要面临的选择，你觉得什么选择会是错误的？
欧亚伦：就是模仿日本二十年以前的选择。比如：中国说以后我们都没有独立的电视台了，还有，我们选择两个电脑公司，只支持他们，其他的我们不管。我们也选择两个汽车公司，只支持他们，其他的我们不管。
山奇：可能是属于丢卒保车。
欧亚伦：自由市场最厉害之处在于把他们的人才全部分配到最有效率的地方，这是经济学很大的效果。可是，没有了竞争的环境和脱离了完全竞争的环境，人才和这个环境都失去了可以依靠的任何信息。在一个非常自由竞争的市场里，很多人才会自动流到管理好的公司。如果在一个被控制的市场，比如说政府选择了这个公司，那个公司就会有一个感觉，我们不用去选择高级人才，可以不要去付那个高薪，因为我们已经赢了，我们不用再努力了。
山奇：这其实就是属于逆水行舟，不进则退。不想进了，那肯定就退了。但是那些没有被帮助的公司它们又缺少了这种支持，它们也可能会衰退。这样的话就会变成好的也会往后退，差的也会往后退。欧亚伦：很多人不了解，在一个很大的市场——像中国这样一个市场里面，你有一百个电脑公司，或者是一百个汽车公司，最难的一个选择就是要你去从中选出最优秀的一个来。其实，面对那么多很复杂的选择，只有一个办法，就是去交给市场选择，因为市场很大，它会自己来试试看。
山奇：就是政府不要救某个企业，让这些企业自然地去兼并、组合，最后就成了市场比较强的竞争对手。
欧亚伦：政府应该尊重管理好的公司，它们有很好的管理制度。我觉得这也是马克思主义的一个部分，自由竞争。马克思没有反对自由竞争，因为他对管理方面非常注意。
山奇：自由竞争就是一种市场经济。
欧亚伦：对，是市场经济，可是不能说那个东西是资本主义的。
山奇：只要对我们社会有用的事情就可以用。
欧亚伦：对，因为很多社会主义也有自由市场经济。自由市场经济很重要，为什么呢？因为要了解哪一个公司真的有前途是很复杂的。如果政府选择任何公司，这就是在赌博，而且很有可能你选上了哪个公司其实你已经害了它们，因为你给它们的支持，它们会认为自己已经赢了，可以不用继续努力了。
山奇：我觉得这和人才培养也有一定的关系。我们的人才培养，如果让他自由地在社会上竞争，他会吸取很多能力，学习、进修、提高，然后通过人与人的竞争就成了一个强者。但是如果一个年轻人，有很多人帮助他、呵护他，不让他碰到困难，最后他就弱化了，他就没有竞争的能力了。
欧亚伦：对。所以二十年以前日本的选择，就是支持日本最大的八个公司。这二十年来日本政府给了这八个公司好多钱，但现在这八个公司是最糟糕的八个。丰田、本田、索尼现在是日本最强的公司，当年它们认为自己被欺负、被伤害了，它们认为一定要独立自主地发展才可以活下去。
山奇：得到帮助的八个已经落后了，反而是没有被帮助地发展起来了。
欧亚伦：是的。
山奇：原来最强的八个现在已经退到八强以外了。
欧亚伦：而且除了他们的退步以外，政府花了不少纳税人的钱在里面。二十年以前那八个公司可是非常高兴政府支持它们的，都没有感觉到被害了。
山奇：给它支持反而让它变得衰退了。
欧亚伦：对。
山奇：你觉得像这样的例子是不是能够运用在美国现在的救市上？美国现在也要救银行，要救某个企业。
欧亚伦：我认为是这样，如果美国政府现在要救任何一家公司，一定要让这家公司的领导人承认自己都有罪，为什么呢，因为是他们导致了这么大的危机，本来他们的工作很简单，只要很老实地管理这个公司就行了。但几乎全部的投资银行都违反了政府关于金融方面的规定。
山奇：所以才出问题。
欧亚伦：所以要先告它们的领导，领导全部换了才可以救它们。可是现在美国没有告，只有房利地、房利美（注：美国两大房贷巨头之一）换了领导。
山奇：通过日本的例子，美国的一些公司没有换领导却也被救，他们会不会因此衰退？
欧亚伦：我觉得美国一两年以内会发现自己救了这些公司是一个很大的错误。如果我们要救它们一定要先起诉它们的领导。
山奇：把领导换了以后？
欧亚伦：要换，而且也要调查全部的领导人违反了什么规定，因为他们对美国人的未来影响太大了，如果有任何不正当的行为都应该算是犯罪。
山奇：等于说现在美国的救市行为有可能是一个错误的决定？
欧亚伦：我觉得目前的做法是错误的。可是你要知道，目前的做法不是奥巴马决定的。
山奇：奥巴马上台以后也许会有所改观？
欧亚伦：我觉得会改很多东西，而且到2009年3月底和4月初，你会看到很多人会成为被告。我那么多年研究金融，从很多很多方面来看，他们都犯罪了。在美国，用股票骗人是很严重的犯罪。而在日本，这不是什么严重的犯罪，比如暗地里控制股票，这只算很小的犯罪，他们会抓，但只会坐一两个星期的牢。而在美国，股票、证券方面的犯罪有时候可以判十年。最近五年因为有总统的庇护，很多人都明目张胆地犯罪，在美国，如果总统说可以基本上就是可以的，特别是金融方面的政策和规定，总统都可以影响到，因为美联储是他指定的人选在领导。财政方面的高官也是他指定的，所有金融的高官都是总统指定的，只有他可以指定或开除。国会虽然可以拒绝，一旦通过，就是他的人。其实，总统的势力在金融方面太大了。山奇：等于小布什总统有好多的决定都是错误的，在未来他下台以后有可能会成为被告？
欧亚伦：对。所有美国的媒体都强调，我们以前需要金融改革但没有改革。这是完全错误的。不过，如果我们以前改革了，他们最近的行为还是会发生的。
山奇：在这个方面，中国政府应该进行怎样的选择？
欧亚伦：要先把金融的很多事情弄清楚，在还没有碰到金融危机或者经济危机的时候，先弄清楚。十年以前美国政府没有公开说过，如果未来有危机，政府救你时要先告你。所以中国现在要很清楚地告诉公司的管理者，你不要乱来，如果你知道未来会成为被告，如果你要得到政府的钱，你就要好好地管理。
山奇：中国政府也要面对这样一个问题。
欧亚伦：对。
山奇：我们最近出现一些情况。例如：因为牛奶中的三聚氰胺事件，蒙牛的老总出来说，希望大家来帮助我，我们是民族企业，快生存不下去了。你觉得这样的公司应该怎么样对待他？
欧亚伦：我觉得现在中国的问题是，以前他们没有弄清楚万一这个事情发生在他们身上会怎么处理。如果蒙牛十年以前就知道他们要自己控制他们的品质管理，他们可能不会有现在这个问题。比如说他们有时候不清楚从哪里买的原料，没有自己去亲自调查，如果他们知道自己会因此成为被告，他们原来就会调查是由哪个批发点买进的原料，他们自己要调查原料中有没有危险的成分。
山奇：所以这是管理的问题。
欧亚伦：是管理的问题，也是政府的问题。政府应该告诉大家：嗨，我们现在已经经济改革了，我们有一个自由市场，你们从今天开始要有责任感，如果以后你们公司的产品威胁到任何人，那是管理者的责任！
山奇：我们可以允许自由竞争、自由发展，但是如果出现了任何问题，则要承担责任，承担法律的制裁。告诉生产者和经营者，不管是质量上还是品牌的影响上，如果危害到了大众的健康，都是需要承担责任的。
欧亚伦：你知道蒙牛还有伊利讲什么？它们的领导马上说这不是他们的问题，而是卖给他们那个原料的批发店的问题。这是不对的，你买的原料你自己要检测一下，这是你的责任。当然，批发店也应该成为被告，可是你也有问题。
山奇：因为你选择了它，没有得到最基础的检测就用了这些东西，对自己的质量和品牌都有伤害。
欧亚伦：你看，如果一个餐厅的老板买了很多已经烂掉的肉给大家吃，然后大家不高兴了，作为餐厅的老板会不会说，你不要跟我生气，是那个肉店给了我不好的肉，我不赔你的钱，如果你要我赔钱你去找那个肉店。吃饭的人会说什么呢？你买肉的时候你应该确认你买的肉是否新鲜，这是你当餐厅老板的责任。
山奇：这里边涉及到管理制度以及品牌管理的问题。
欧亚伦：为什么可口可乐能够获得那么大的成功？因为他们的品牌那么大，他们相信可口可乐如果有任何问题就会伤害到他们的品牌，所以我们相信，可口可乐一定会百分之百努力去做品质管理，会调查他们所有的原料，而且因为他们规模大，他们有钱，可以请很多专家帮助制定一个很棒的品质管理制度。
美国电影对中国的影响。中国要加大对外宣传的力度山奇：好莱坞是世界电影人所向往的地方，奥斯卡奖也是所有中国电影人向往的奖项。你觉得美国的电影业和中国的电影业有什么差异的地方？电影在美国是娱乐工业，而中国的电影可能还承载了很多宣传的责任。
欧亚伦：我觉得好莱坞做电影的时候，首先考虑的就是全世界的市场，从他们刚开始做一部电影，他们的计划、故事，所有的一切都就包含在那个全球计划之内了，而其他的国家很少会去为了全世界拍电影，所以两者就是有这么简单的区别。
山奇：美国的电影对中国影响很大，上世纪九十年代中期中国开始引进美《大西洋底来的人》、《加里森敢死队》是中美关系正常化后最早进入中国的美国影视作品，对改革开放初期的中国民众影响至深。
国的大片，每年十部最新的，像《红番区》这样的。我喜欢的一部美国电影是《刺激1995》，也叫《出申克的救赎》，当年获得奥斯卡奖七项提名的，我觉得那是一种很有人文精神的，包括不屈不挠的励志故事在里边，这是我比较喜欢的。美国很多科幻片，什么《未来世界》、《龙卷风》，包括《星球大战》，这种东西都是想象中的故事。它也是很娱乐的，有一些科幻的色彩在里边。但是作为我来说，我可能更喜欢那些现实题材的，《阿甘正传》什么的。
还有一部电视剧叫《成长的烦恼》，是一个连续剧，也是中国大众特别喜欢的，大家通过《成长的烦恼》了解了美国民众一些年轻人的故事，还了解了美国家庭的很多东西。其实中国最早了解美国的还有一部电视剧叫《大西洋底来的人》，就是海底的科幻故事，当时人们都很喜欢。
欧亚伦：我知道，我也喜欢。
山奇：我记得上世纪八十年代有一部连续剧叫《加里森敢死队》，播出一半的时候突然停播了，可能是觉得它美化了囚犯、美化了暴力的原因吧。但是中国老百姓特别喜欢，所以停播了十多年后又继续播出了。
欧亚伦：影视对美国的帮助的确很大，全世界通过它们了解了美国的文化，也了解了很多事情，而且也在很大程度上帮助了美国的国际贸易和国际关系。其他的国家不知道除了娱乐以外，影视还有更大的价值，它能让很多人了解你的文化。
山奇：国家的文化。
欧亚伦：你看，如果在中国原来没有人看过美国的电影，会那么容易有麦当劳、肯德基、可口可乐吗？
山奇：也是通过电影里的东西来了解。
欧亚伦：如果看到麦当劳、肯德基、可口可乐进入中国，他们能接受，那他同样把背后的文化也接受了。
山奇：前几年大家比较喜欢一个美剧《六人行》，是讲几个年轻人的故事，当时很多人爱看，因为剧情讲到了很多中国人不了解的美国国情和美国年轻人的故事，另外一个是可以直接学外语。最近还有《越狱》，好像已经到第四季了，很受中国年轻观众欢迎，我也看了，它很注意悬念和节奏的掌控。这样的电视剧，对年轻人的影响是具有直接渗透力的。大家可以从中了解到当下的美国的娱乐兴趣、关注热点在哪里，是一个什么样的情况。中国这几年也是通过电影在向世界展示，最早就是像张艺谋《红高粱》这样的电影，或者是陈凯歌的《霸王别姬》。
好莱坞——作为美国式文化的代名词，它所具有的象征意义难以估计。
欧亚伦：《霸王别姬》对美国影响很大，也是张国荣主演的。
山奇：张国荣主演，陈凯歌导演的。
欧亚伦：那部电影没有做英文版的，这是一个非常可惜的事情。我真的不知道为什么他们没有想到做英文版的。
山奇：要参加国际比赛都要用原声说话。
欧亚伦：当然，参加比赛你要用原来的计划，这没有问题。我的意思是，在美国电影院进行放映或者是做成DVD，完全可以搞一个英文版的，其实对现在来说那是很容易搞的事情。一般在电影院放映都是英文版的，如果是买DVD，中文、英文都有就很好。英文版的最大困难是你要找很好的人准备英文的内容。
山奇：张艺谋当年在国外推广的电影像《红高粱》、《大红灯笼高高挂》、《活着》，很多人说展示了中国以前比较灰色的感觉，他也是推广了中国，但是让外国人看到中国以前，没有看到中国的现在。我觉得电影的推动，侧重点很重要。同样是张艺谋，他的电影可能当年是以灰色去影响西方的话，奥运会的开幕式就可能用现代的东西去影响西方，我觉得这个功劳比电影的影响力更大。欧亚伦：对，可是如果他最好的电影都做个英文版的，他的影响本来可以扩大二十倍。当然英文版要做得非常好，要花一点点钱，可是他要花的那个钱只是他做电影预算的十分之一，而赚回来的钱却是十倍、二十倍。
山奇：这一点是需要让中国的影视公司了解的，就是你增加了这一块的工作，可以让你的电影更快地走向世界。
欧亚伦：还有中国政府。中国政府也可以为张艺谋的电影投资，为它弄一个很棒的英文版，因为他的电影在国外影响很大。
山奇：很多电影都是市场运作，市场运作就是商业电影，可能不属于政府的规划之内，因为政府有些投资的电影还是以宣传教育为主，不是以进入国际市场为主。
欧亚伦：中国为了举办奥运会，投资非常大，是四年前那届的五倍预算，中国是历史上为准备奥运会投资最大的国家，这是一种宣传，要宣传中国的文化、中国的管理能力，告诉世界中国已经崛起了，已经是一个重要的经济发展体。
山奇：我觉得这是未来中国在文化创意产业领域里要做的一件事情，除了在国内做好这个文化产业链以外，也是要面对国外去推广中国文化的一个渠道，通过电影、音乐，通过文学书籍的翻译，这也是很多的渠道。
欧亚伦：可是到现在还没有多少投资在这个方面。到现在唯一一个大投资是奥运会。
山奇：所以这就是中国的起步，中国将2006年定为文化创意产业的元年，这是刚刚起步的一个行业。但是对中国来说，这个文化创意产业的领域是未来升值空间最大的领域。就像现在北大、北师大、人民大学都在开设文化创意产业的课程，其实也是大家刚刚开始关注到这个领域。我希望不管是影视也好，还是我们今天聊的对话也好，都是这个领域里的一个工作。
欧亚伦：你看一个标准的大公司，不管是麦当劳、IBM，也不管是美国政府、英国政府，他们预算最低的公司也把他们收入的2%投资在宣传上。可是最近八年中国政府在这方面都没有接近2%，而是2%的二十分之一。我的意思是说，这在十年以前就是全世界一个标准的做法了。我每次参加中国经济改革的会议，他们都会说最重要的是持续发展，如果最重要的是持续发展，你至少要投资收入的2%做宣传。山奇：中国最近三十年来，重点更多地放在发展经济上。文化宣传是需要时间的。因为没有经济基础就没有文化的坚固，没有文化的坚固，经济只是来料加工的壳而没有魂。中国走到今天，各级政府包括我们的民众已经意识到这个问题，那就是文化的重要性，就是中国如果要成为影响世界的重要一极就必须明白文化优势是中国最根本的优势所在，不重视这一点就可能是自废武功。我相信在未来的各项工作里，文化将会被提到相当的高度上，从而成为中国人已经开始做、必须做好的一件事。
欧亚伦：对。这有一个很大的矛盾，不管是中国政府还是普通中国人，他们都认为自己的文化被了解是一件非常重要的事情，每天都可以看到很多这样的例子。但我的意思是，到现在，他们都没有去计划要投资一点点钱在这件事情里。
山奇：有。
欧亚伦：不，跟中国的GDP比太少。我告诉你，问题就是你没有一个标准。在海外任何公司、任何国家，他们花在宣传上的钱，最低的标准是2%，有的公司、有的国家花到6%。
山奇：GDP的2%？
欧亚伦：是政府一年预算的2%。美国政府一年预算的4%花在宣传上。德国和法国大约是2%，英国是5%，是很高的。再比如说IBM，宣传费大约是一年收入的2%。
山奇：中国的宣传费都内部消化了。中国现在有四万亿的投资准备花在公共设施上面，像高速公路、地铁、城市建设、经济适用房屋改造。
所以这样一个投资对GDP是有拉动作用的，但是对整个国民的消费以及就业有没有推动作用呢？也会有推动吧，因为这样的建设会需要很多工人。
欧亚伦：我刚才说，有很多公司花了5%，5%算是高的，2%比较普遍。比如说麦当劳大约把收入的5%都花在了宣传上，因为品牌发展是重要的。可口可乐大约花了6%。所以有很多例子超过2%，2%是最低的标准。如果你没有2%……
山奇：就没有影响力。
欧亚伦：你本来生产的东西都是好东西，可是人们不知道是好东西。
山奇：中国有一句古话叫“酒香不怕巷子深”，就是酒好不怕在角落里，但是现在社会叫“酒香也怕巷子深”，再好的东西不去宣传，大家不了解，就不会买。现在很多行业宣传很重要，其实对唱片行业、对歌手来说也一样。你看港台的一个歌手的CD，做一张CD可能用去一两百万，但是他的宣传也要花去一两百万，可能内地这一块还是少一点，因为资金的问题。
欧亚伦：那是一个产品，而不是一个品牌。一般我说的2%都是指一个品牌或者一个国家为了推动他们自己的影响力，在外面进行宣传的费用。
比如说中国政府要花一年预算中的2%在宣传上，当然要强调中国经济改革的进步，还要强调自己的品质管理，中国的品质越来越高，而且管理的能力越来越高，他们要让人很了解中国现在可以做高品质的东西，管理的方式越来越好，开放的程度越来越高。
对摇滚乐认识的误区山奇：其实一个国家的形象宣传，或者一个城市的宣传，除了通过文学作品，通过影视作品，还有一个通过音乐作品。从上世纪八十年代开始，中国的摇滚音乐人受美国摇滚音乐的影响挺大的。我有一个问题就是，美国的摇滚音乐对上世纪六十年代到八十年代的美国是什么样的影响？
欧亚伦：摇滚音乐到现在还是美国最大、最重要的一个音乐种类，虽然我们有那么多新的音乐种类，像hip-hop，可是现在最赚钱、最有影响的还是摇滚音乐。我是上世纪七十年代长大的，那时候摇滚音乐最重要。因为摇滚音乐是强调我们美国原来的理想的，我们六十年代时认为美国的政府开始背离了美国原来的理想，在美国当时有很多人开始反对越南战争，因为他们认为我们美国两百年的历史上，每一次参加战争都是为了实现我们原来的理想，保护美国的利益。可是六十年代的越南战争，好像是完全背离了我们原来美国的理想的。山奇：颠覆了原来的理想。
欧亚伦：对，我们去越南不是为了保护美国的利益，也不是为了保护被虐待的人。如果我们去那边是因为要保护这个人群，或者为了保护美国人的话，那还说得过去，可是没有，我们去那边，因为我们要反对社会主义，我们没有其他的理由。
山奇：不许他们变成社会主义。
欧亚伦：为了反对中国和苏联的社会主义。我们去了越南，杀了那么多人，就是为了反对一个思想。可是我们美国是自由主义、民主主义，在这个环境下你应该可以接受任何思想，理论上讲，我听到你说社会主义，我就不喜欢，但你可以在美国继续宣传。可是美国不是这样的，其实美国政府不让你宣传社会主义。
山奇：也有点专制？
欧亚伦：对。我们去越南，我们自己那么多人死掉，也杀了那么多越南人。为了什么？为了保护民主主义？不是，是为了反对社会主义。
山奇：越南战争成为美国的一个泥潭，美国大兵的噩梦，失败了，最后离开了。
欧亚伦：摇滚音乐最大的影响，就是如果没有摇滚音乐，我们根本不会离开越南。越南战争的停战，其中一个主因就是摇滚音乐。摇滚音乐为什么起来那么快？因为他们很及时地抓住了反对越南战争这条主线。你看摇滚音乐到底是什么时候变成最厉害的？大约是在1968年。大学生都在反对越战，包括吸毒的人和其他人群，大家都先后加入了反战的行列，然后摇滚音乐的歌手就说，我们要反对战争。你想那时候摇滚音乐还根本不算什么，还只是个小小的音乐流派。
摇滚乐更是一场声势浩大的民间运动。
可是从1968年起，他们说，好，我们就要抓住这个机会，反对越南战争，反对政府的政策，这是我们原来美国很重要的思想之一，民主监督。如果我们是真的自由世界……
山奇：为什么要打仗呢？
欧亚伦：对，我们为什么要反对社会主义？这个矛盾太大了。再说，越南没有威胁到美国的自由世界，也没有威胁到美国的民主制度，是不是？北越只是要统一越南，走中国的社会主义道路。那时候搞摇滚音乐的人弄得非常清楚，反对社会主义是不可以做的事情，保护我们自己的自由世界是可以做的事情，哪怕是战争。你看披头士的音乐就是反战的，他们跟着反对越南战争的运动很快就起来了，起来以后就已经不是音乐，而是一种思想、一种社会理想。所以，摇滚音乐除了娱乐以外，也是一种政治思想，更是一场声势浩大的民间运动。
山奇：披头士、鲍布·迪伦的音乐引导了这样一种战斗，这样一场运动。
欧亚伦：通过这样的运动对音乐也有了一个新的了解。当时美国、英国的政府都在讲共产主义、社会主义威胁，是那么恐怖，那么可怕，其实他们都在骗我们，因为那个故事不是他们所说的那么简单。你看如果没有毛泽东，没有社会主义，中国会多糟糕？在上世纪五十年代，新中国的成立与发展是这个世界上最令人注目的奇迹、最棒的事。
山奇：让中国站立起来了。
欧亚伦：对。你知道，社会主义制度帮了苏联多少？
山奇：1917年成立第一个苏维埃政府。
欧亚伦：那是最后的成功，运动开始时是1911年。我的意思是，从那时起社会主义制度就对苏联产生太大的帮助，我们想不到任何一种制度可以有那么巨大的帮助，年增长是惊人的。越南战争的失败，真的代表美国开始走在了非常错误的路上。
山奇：摇滚乐在美国的历史上有非常大的价值，但是，摇滚乐除了是一种思想的革命以外，还有很多颓废、暴力、自杀成分在内。摇滚乐的一些领军人物都自杀了。
欧亚伦：摇滚乐的暴力是模仿警察的暴力。上世纪七十年代美国的暴力是什么？是警察殴打黑人或者拉丁人。黑人因此发起了很多运动，人权的运动，美国历史上的人权问题，跟任何国家都一样多也一样大，但美国却一直在强调其他国家人权方面存在很大、很多的问题。山奇：自己也有很多问题。
欧亚伦：在美国，六十年以前黑人不能投票，七十五年以前妇女不能投票，五十年以前黑人不能跟白人在同一个餐厅吃饭，也不能跟白人乘坐同一辆公共汽车。你想想，五十年前我们的出租车都是分黑人和白人的，而且到七十年代时我们的警察还会打死黑人，原因不过是因为他们在大街上游行，要求给他们一个工作，让他们可以坐跟白人一样的汽车，可以在一样的餐厅吃饭。
山奇：黑人白人要平等。
欧亚伦：八十年代我们的学校还是黑人不能上白人的学校。
摇滚乐也是一种批判。
山奇：我觉得新中国在1949年成立以后一直在提倡男女平等，我们没有歧视少数民族，我们人和人之间的关系都是平等的，我们六十年来一直在强调平等。
欧亚伦：对，所以你可以说中国上世纪五六十年代的社会主义运动比较接近我们美国的理想。当时的美国政府已经背离了我们美国的理想。
其实美国跟中国也是蛮接近的，很多理想方面很接近。五六十年代是美国政府背离了我们美国的理想，但这一时期也是美国宣传预算最高的时候，是法国、德国预算的五六倍，是中国的二十倍。而且大部分的钱是欺骗我们的人民，说社会主义的坏话，说社会主义国家的人都是坏人，都在骗人和害人，说他们不相信自由，不尊重人权。你看美国上世纪五十年代在对妇女和黑人问题上很多事情都是不平等的，虽然妇女可以投票，可是不能当国会的代表，不能当一个大公司的领导，也不能当一个高官。
山奇：所以美国的文明史，美国对妇女的尊重和对黑人的平等也就这三四十年。
欧亚伦：不能说它比中国早。
山奇：中国六十年前就提倡男女平等了。
欧亚伦：所以我现在讲宣传多重要啊。如果从上世纪五十年代开始中国就客观地告诉大家，嗨，美国政府的宣传有问题，你要从我们的角度来看这个问题。那时候中国当然需要告诉全世界，嗨，拜托一下，其实我们不是那么坏，我们的理想跟美国原来的理想差不多一样，可是现在美国政府已经背离自己的理想了，走另一条路了。
山奇：朝鲜战争、越南战争违背了美国原来的理想？
欧亚伦：你从摇滚音乐中就能看出来。摇滚音乐代表了美国年轻人已经了解了美国政府。摇滚乐反对越南战争，也有一点点支持社会主义。除了反对越南战争以外，摇滚音乐第二个抗议与反对的是什么？是我们的资本主义，摇滚音乐也批评那些用不道德方式得到金钱的人，摇滚音乐也是一种批判。
山奇：摇滚音乐和毒品经常连在一起，这是什么原因呢？
欧亚伦：摇滚音乐歌手大部分用的毒品是天然的毒品，他们认为大麻在任何地方都有，他们有时候反抗的是人工的东西。他们那时候说，吸大麻和喝酒有什么区别？其实当时有一种说法是喝酒是比较容易中毒的，对你的身体来说，你要戒酒也不容易，可是要戒大麻却很简单。搞摇滚音乐的人、反对战争的人都要吸大麻，唯一的理由，不是因为科学的问题，科学方面没有任何理由。可是喝酒在当时也没有人控制，上世纪六十年代我们美国还没有任何禁酒的举措，到处都有人因喝酒死掉。上世纪六十年代喝酒死掉的人是吸大麻死掉人的二十倍，你知道吗？
山奇：那么多？
欧亚伦：因为到处都有人喝酒，而吸大麻的很少，大麻吸得少不容易死掉。
山奇：摇滚的音乐人是不是比较极端？他们吸大麻，有暴力行为。
欧亚伦：不是暴力行为，不是那么多。要知道，暴力原来是为了吸引媒体的注意，所以每次有一点点暴力，而媒体会把它夸张成一件很大的事情。
山奇：有时在舞台上摔吉他，把衣服脱光，在舞台上当众自慰，他的这种行为到底是在吸引大家的关注呢，还是想要表现什么东西？
欧亚伦：我觉得那种行为是表示有一些事情不应该由政府来规定，比如说喜欢男的女的在一起睡觉，这个跟政府没有关系，要吃大自然的东西，比如说大麻，这个也不关政府的事情。
山奇：只是用这种行为来提醒“我是自由的，我是有个人选择的”，对吗？
欧亚伦：而且他们要表达说我们政府里面有很大的矛盾，其实马克思也一直提到社会矛盾，他说一个社会有太多的矛盾就会变成一个不能发展的社会。
山奇：但我们的社会就是经历种种矛盾才能走向进步。
欧亚伦：那时候他们的意思是，你看，我们政府可以在越南打死那么多人，可是我这边脱个衣服就会被关起来坐牢一年，这不是矛盾吗？你看到我的肉体我要坐牢一年，可是政府在越南让美国人和越南人死掉，凭什么？他们认为，你凭什么反对一个自由的思想？
山奇：为什么那么多人会自杀呢，而且都是在二十七岁的时候？很多摇滚乐队的主唱在这个年龄自杀，像门乐队的摇滚歌手叫基姆·莫里森，还有吉他之神基米·亨德里克斯。
欧亚伦：到现在我们不确定有多少是自杀，有多少是不小心中毒。
山奇：但是有的是用手枪、上吊。
欧亚伦：有的人抗议，就是反对我们政府的方向。
山奇：披头士的主唱就被他的歌迷给杀死了。
欧亚伦：对。摇滚音乐的很多歌手是在对社会进行刺激，这个刺激有时候成功，有时候不成功。我觉得有时候他们会变得很难过，那么多人那么努力反对政府的越南战争，反对我们社会里面存在的很多矛盾，而却没有得到他们想要的结果，他们有时候就会变得非常悲哀。山奇：他们是不是因为年轻的原因？你看二十七岁或者二十三岁就会产生极端的行为，包括朋克乐队“性手枪”的吉他手希德·维舍斯，他先把女友刺死了，最后在保释期的时候又吸毒过量自杀了。欧亚伦：当然有的人可能是吸毒太多了，这是有可能的。因为他们参加这个反战运动多年，可能会觉得效果没有那么好。有人认为自杀以后更多人会注意到，可能会帮助这个运动，刺激他们的反战运动。山奇：他们是用自己的行为提醒大家。
欧亚伦：他们会变成一个新的英雄，因为正在进行反战运动的时候有人自杀，就会有更多人佩服他们。
山奇：他们是英雄主义？
欧亚伦：有的人是英雄主义，有的人是吸毒太多，幻觉太大。
山奇：那时候有一些外国留学生、外国驻中国的大使的孩子从国外带一些音乐过来，中国的“中国摇滚之父”崔健在那时候也受到了影响，他的第一首代表作就是《一无所有》，使他成了中国最早、最有影响力的摇滚音乐代表人物。
欧亚伦：他很有名。
山奇：对。他的第一个专辑《新长征路上的摇滚》，让他成为中国摇滚最有名的殿堂级音乐人，在国际上更是影响深远。当年，因为崔健翻唱了一首红色歌曲叫《南泥湾》，那是一首延安时期的歌曲，被他用摇滚的方式演绎了，结果某个领导觉得他改变了这首歌曲的颜色，把它封杀了。中国摇滚这三十年中一路走过来，也诞生了很多的摇滚人物，包括唐朝、黑豹、窦唯、张楚、何勇这些代表人物，但是这些摇滚音乐人的作品在这一二十年中间也一直不被政府推广，他们的生存状态都特别压抑，特别郁闷。崔健到今天依然在写音乐，依然在跟着这个时代做音乐。
欧亚伦：最近二十年中国政府一直在改革，我觉得这个与摇滚精神蛮配合的，摇滚音乐原来就是改革的音乐，上世纪五六十年代，美国政府不要改革，不要革命，摇滚音乐就造就了一次反战革命。
山奇：摇滚音乐是变革时期的产物，上世纪八十年代中国是传统思潮走向现代思潮的转变，这个期间西方的摇滚音乐通过了非官方的途径走从上世纪80年代开始，崔健和他所代表的中国摇滚乐影响了一代又一代的中国青年人。（宋晓辉摄）
到了中国，包括像披头士乐队、滚石乐队，这些音乐对中国的音乐人产生了很大的影响。
欧亚伦：如果了解他们的音乐，中国的政府也会接受的，因为他们最主要是反对越南战争，那个应该让中国很高兴。
山奇：当时中国有关领导对摇滚不是很了解，他只知道摇滚是嘈杂、喧嚣、暴力的，大家看摇滚音乐会的时候，就会情绪激动，会砸椅子、秩序混乱，因此觉得这样的音乐是不好的音乐，就受到了长时间的控制。但是我上次跟崔健说过一句话，我说其实你应该感谢这样一个环境，因为它让你变得始终保持自由的斗志，继续去做这样的音乐。他也认可这种说法，他从八十年代初期一直到今天也快三十年了，还在坚持做摇滚乐，进行新摇滚乐的实验、探索与革命，这是一件很了不起的事，人有时一辈子能做好一件事就是伟大的。中国的摇滚乐从八十年代到今天，已经经历了很多的过程，包括还有一些摇滚音乐人，像郑钧、汪峰，有很多很多这样的音乐人，包括现在一些新的摇滚乐队，像当年的“清醒”、后来的“二手玫瑰”，都开始做接近流行的音乐。我觉得摇滚音乐在中国的发展是跟所处的这个环境相关联的，实际是经历了从禁锢到宽松这样一个过程。当我们的环境宽松的时候，反而出不了摇滚音乐了，因为没有了对立，这是我后来的一个想法。音乐最后变得温和了、温情了、温顺了，没有那么多抗争与反叛。现在美国的音乐其实也没有那么反抗精神了。
欧亚伦：我觉得现在还有蛮反抗的，比如hip-hop。
山奇：反抗社会里的不公平、不正常的行为。
欧亚伦：对，而且是特别尖锐地批评伊拉克的战争，很多好音乐又出来了。
山奇：好音乐一定不是低吟浅唱，而是对世界的始终关注，这些比较极端的音乐，包括摇滚，包括hip-hop都是跟灾难、战争、贫困有关，因为有了磨难与艰难，就有了很多不满的表达。
欧亚伦：对。
山奇：其实迈克尔·杰克逊也有反对战争的歌曲。
欧亚伦：可是你要看歌曲里面的东西。有一个乐队叫Greenday，他们是蛮厉害的，他们的音乐是给你非常悲伤的感觉。所以他们的影响力很大。很多音乐可以反抗，可是有时候反抗感觉太轻松。但Greenday有一个非常重的、负担很大的感觉。
山奇：很沉重，很有压力。
欧亚伦：对。很多hip-hop也是，他们除了反对战争，也反对最近的美国政府。
山奇：他们可能更多的是调侃的成分，因为音乐的表现形式比较轻松，说唱嘛，比较娱乐化。
欧亚伦：hip-hop是非常具有讽刺性的一种音乐，非常搞笑，并通过搞笑来取笑当局。
山奇：我觉得在这方面美国和中国可能不一样，中国是很少有人会用这种形式去表现反对意见的。
欧亚伦：对，可是你要考虑到，不管你喜欢或者不喜欢中国的政府，不管是最近十年或者二十年，中国的政府哪里有什么矛盾的地方？其实，中国的政府你可以说喜欢，也可以说不喜欢，可是中国政府说出来的话就一定是真的，他们说我们是为了共产主义，他们讲的是什么样子就是什么样子。
美国的政府从很久以前到现在，他们是非常夸张地说我们是最尊重人权的，我们是最尊重自由的。如果你真的这么尊重自由，你怎么可能会花那么多的钱去干涉社会主义呢？社会主义也有自由的权利，他们应该可以自由地宣传他们的好处、优点。
很多摇滚音乐是在取笑美国政府，因为美国政府有很多矛盾的地方，他们讲的话跟他们的表现、跟他们的很多政策有很大的矛盾。他们每次发表东西都是谎话。他们一边说要自由，一边反对自由。你看伊拉克战争，你看越南战争。如果你的战争为的是干涉社会主义，你就是干涉了他们的自由。如果越南要社会主义，为什么要干涉他们？他们自己选择社会主义是完全没有问题的事情。
网络文化带来的革命山奇：互联网是上个世纪后期最值得关注的一项技术革命，这种革命改变了世界的技术、文化和形态格局，同一时间不同空间的共享，让全球化步伐空前加快。互联网把世界的距离最大限度地缩小了，就像9·11的时候，可以第一时间通过网络了解正在发生的一切。9·11时你在哪里？
欧亚伦：9·11时我在日本的早稻田大学读博士三年级。那天，我正跟五个中国留学生在一起，坐在博士生研究室里准备我的论文。突然，一个中国留学生说他在网上看到一架飞机撞到了纽约的世贸中心，我说不可能，然后我跑过去，其他几位中国留学生也跑过来，电脑视频上正在播放CNN的画面，果然见到一架飞机撞向世贸中心，我们都非常惊讶，以为是开玩笑，觉得是有人把那架飞机和那个大楼合成到了一起。连着看了差不多二十分钟，我们都还认为是开玩笑，问题是这是CNN的画面，CNN应该不会开玩笑。
山奇：是通过网络知道的。
欧亚伦：对。然后我们就转看其他的美国新闻，发现到处都有这个新闻。一连看了两三个小时，一直看一直看，非常吃惊。
山奇：我记得那天我正在理发店理发，接到一个朋友的电话，他说，你知道吗，国贸被炸了。我以为是北京的国贸，因为我当时MTV的公司在国贸。我说，不可能吧。后来一问是美国的世贸大厦被炸了。我们能够在第一时间得到了世界各地的信息，都要归功于网络。所以我觉得互联网在上个世纪末这个世纪初的发展是对这个世界的一大贡献。
网络是未来的新媒体。网络跟电视不一样，电视有一个安排播出或者直播条件不允许的情况，但是网络是可以即时的，我觉得这是网络一个非常大的特点与贡献之处。将来网络对我们这个世界的贡献还会越来越多。
其实无论是网络也好，多媒体也好，或者电脑也好，那都是一种充满想象力的技术革命，不仅是对世界发展的一种推动，也是对人类生活空间的一种拓展。包括我们现在的音乐制作、影视制作，都跟电脑有紧密的关系。以前我们在录音棚里唱歌，录音技术很复杂，要分轨录音，有很多的带子。现在有了电脑以后就可以很方便地进行声音的输入，而且可以去修改，可以去弥补。给我们生活的世界带来了很多新的空间感。
欧亚伦：在美国，现在有五十多个歌手很有名，在网上他们的音乐可以任意下载，这样就不用经过什么音乐经纪公司，也不用什么人帮助，人们就可以免费听到他们的音乐了。他们赚钱的方式只是现场演出。出名以后，再举办音乐会，现场视听音乐，虽然赚钱不像迈克尔·杰克逊那么多，可是组织一场两万人的音乐会……
山奇：还是可以挣很多钱。
欧亚伦：对，一次能挣差不多四五万人民币。
山奇：这个模式其实跟中国差不多，因为中国也有很多通过互联网成功的歌手，通过网络传播出名，然后到各地演出。因为中国地方大、人多，如果每个地方都能演出的话，就可以连续几年都有市场。由于互联网的传播速度非常快，这种传播新渠道给不少一直没有名气的歌手带来了名声和迅速形成的演出市场。以前国外歌手的赚钱方式主要是靠版税，或者靠卖CD和各地方演出时的CD推广。
欧亚伦：而且他们不喜欢演出，他们喜欢卖CD，因为他们坐在家里等CD卖出去就行了。
山奇：以前的歌手可能更多的是坐在家里收版税就可以了，但是现在因为互联网而产生了一个新的盈利模式，就是互联网下载、手机铃声下载给音乐人增加了一些挣钱的渠道。中国有个歌手庞龙因为自己的一首歌《两只蝴蝶》受欢迎，通过手机提供下载，分成后的收益就达到一千二百万，非常惊人。
欧亚伦：那样很多人就认识那个名字，认识他的音乐，就会去买音乐会门票。
山奇：又说到娱乐产业了。娱乐产业成败关键在人的需求，因为只有人的需求大了，娱乐才会成为一个兴旺的事业。美国在这方面走得比较早，美国的影视、娱乐、音乐都比较发达。与之前相比，现在美国的娱乐产业有什么样的变化？
欧亚伦：很多，互联网改变了美国娱乐产业很多模式。过去很多人如果要在家里玩什么，就一定要有一个电视，还要买一些DVD，还有电子游戏，他们买了很多东西在家里才能娱乐。现在只需要两样东西：电脑和宽带。
山奇：就可以娱乐了。
欧亚伦：全部娱乐都可以从一个地方也就是互联网出来，电视、收音机、CD、MP3、WMA，各种形式都可以在里面，可以不用再通过媒体、再买其他介质，而全部依靠互联网。现在在中国只要为自己的电脑买一个软件，申请一个服务，能直接看到全部美国国内的电视台，以前每个月都要付钱，现在有一个公司说只要五十美元，下载一个开发软件，就可以免费观看美国所有的电视台，而且以后都不用付任何费用，一次解决。
山奇：这样电视和电脑结合的模式，对今后的电视传播所产生的市场影响现在已经看出端倪了。
欧亚伦：对，而且在中国就可以免费看美国的电视。现在如果你要安装一个卫星天线，要申请美国、欧洲的电视台，付费很贵，差不多一个月三百人民币。但是在电脑里全部免费，音乐免费，看电影也是免费的。
山奇：原来有各种各样的区域，有各自的市场份额利益，现在电脑把所有想要的，录音机、CD机、电视机，都结合到一起了，完全打破了过去的格局，形成了利益再分配。
欧亚伦：对，我觉得未来的明星，赚钱只有演出或者海报、照片、版税、版权，只有那些东西才能成为赚钱的工具。
中美体育制度的异同。怎么看待奥运会刘翔退赛？
山奇：另外，美国的体育经济好像也挺发达。
欧亚伦：因为美国的体育是从中学开始的。在美国，从中学开始，每个学校都有它们自己的代表队。
山奇：主要是什么样的体育项目比较重要呢？
欧亚伦：美式足球、棒球、篮球、网球、田径，各个学校在各个项目上都有一个代表队。每年都有很多比赛，每一个项目都有比赛，每年决出一个总冠军。
山奇：美国的体育运动成了一种休闲，也成了一个最大的商机。
欧亚伦：在美国大部分的人都喜欢看自己孩子的比赛。可是这种情况在中国很少看到，因为中国大部分的中学没有自己的代表队。
山奇：中国有乒乓球，中国的乒乓球是在世界上领先的体育项目，在中国是一个比较普及的体育项目。
欧亚伦：美国人也很喜欢乒乓球，我们只是很少赢到冠军。在美国大家都要参加的是篮球、网球、高尔夫球，还有美式足球。
山奇：高尔夫球在中国来说是属于高端人群的。
欧亚伦：可是在美国每一个高中都有高尔夫球代表队，而且每年要参加二十几个比赛。
山奇：这些比赛谁提供经费呢？
欧亚伦：都是学校出钱，每个高中负责自己的代表队。
山奇：学校出钱？
欧亚伦：对，学校的钱是由它们所在的社区负责提供。
山奇：社区也会给钱？
欧亚伦：在美国，一般是每一个社区的房地产税都交给附近的学校，州政府和联邦政府只给它们一小部分，70%是社区的房地产税。
山奇：这个税金其实已经给了政府？
欧亚伦：没有，在美国，房地产税不给政府，是直接给学校。
山奇：所以他们就有钱来做这些？
欧亚伦：每个社区年年都要开一个大会，问社区里的人，大家同不同意把你的税金提高一点，然后我们的学校预算也可以提高一点。
美国的体育是从中学开始的，每个中学都有自己的代表队。山奇：这跟中国不一样。
欧亚伦：学校会直接告诉大家，如果我们提高税金，这个钱要花在哪里。一般在美国是花在运动比赛上。一般他们要求提高房地产的税金，如果你提高3%，我们利用这个钱把我们的美式足球和网球变成最好的。
山奇：通过奥运会比赛我们也了解到，美国的体育发展和中国的体育发展不一样。中国是国家选拔，从少年到青年，让他们专门学习体育，但是美国好像那些运动员都在大学里读书。
欧亚伦：美国联邦政府没有支持任何一个运动员去专门从事体育训练。我们美国厉害的地方是每一个中学都有一个代表队，我的意思是99%的中学。
山奇：学校自己培养？
欧亚伦：对，美国所有的运动员都是学校培养的。
山奇：他们一边读书，一边训练。但是读书为主吧？
欧亚伦：没有，在美国我们觉得两个都重要。如果有的学生比较喜欢体育运动，他们的读书水平不是很高，可以及格就行了，然后他们也可以专心从事体育运动。
山奇：每次参加国际比赛的话，他们怎么选拔？
欧亚伦：在美国一般是这样的，你是你所在州的某项运动的前三名，就可以参加全国的比赛，然后你在全国的比赛中取得前八名，就可以进国家队发展，然后代表美国参加国际比赛。
山奇：也要通过各自的比赛选拔？
欧亚伦：在美国，从高中开始我们就有全国的比赛，每一项运动都有全国的比赛。
山奇：那不是每天都有各种各样的比赛？
欧亚伦：在美国，每一个项目的比赛都有三个等级，分为全国性的比赛、州里的比赛、地区里的比赛。每一个项目的比赛都是先从地区比赛开始，比方这个地区有六十所高中，每三十所高中分为一组，决出一个冠军，然后与另一组的冠军进行总决赛，争夺这个地区的冠军。然后各个地区的冠军再参加州里的比赛。美国有五十个州，我是密歇根州的，我们密歇根州又分三十七个地区。
山奇：那就有三十七个冠军？
欧亚伦：对。然后这三十七个地区冠军再进行比赛，决出密歇根州的名次。密歇根州最好的三个人可以参加全国比赛。为密歇根州的决赛是一年一次，全国的决赛一年一次。
山奇：等于最后五十个州，每个州出三个人，然后再来比赛。
欧亚伦：对。
山奇：像NBA这样的运动属于专业的？
欧亚伦：NBA是一个私人的机构，他们有点像一个学会。如果你要参加他们的活动，就要得到许可。
山奇：他们这些人是来自各个地方的人？
欧亚伦：对。一般美国大都市都有NBA球队。可是有的地方，像纽约常常有两个队。
山奇：看城市的大小。
欧亚伦：对。美国二十五个最大的城市基本上都有自己的专业足球队或者网球队。
山奇：其实跟中国一样，可能只是管理上不一样。美国是每个学校自发，中国是国家体育总局统一，或者每个城市都有运动队，最后到国家队。国家队也是集训，是每个省里边选拔出来的，但是管理上是属于统一管理，是专业管理的。所以中国这些冠军们，他们都是国家花了好多钱培养出来的。
欧亚伦：对。有一些运动项目比较适合中国的做法，有一些项目比较适合美国的做法，因为培训的方式是完全不一样的。中国有很多选手是从六七岁开始到二十几岁都在国家队。
山奇：特别是体操、跳水。
欧亚伦：这种制度非常适合体操，可是田径、游泳，很多种运动项目不适合这种制度。为什么？因为你的培训、训练的方式基本上都是一样的，他们有了一套固定的做法。在美国，每一个选手是他们自己学校培训出来，每一个中学有自己的教练，所以也就有了很多很多不一样的培训方式。有的项目是适合个性化训练的。
山奇：所以会选择不同的学生，选择不同的项目，去针对各自不同的特点来做培训？
欧亚伦：对。
山奇：中国是统一的，都是从小培养运动员。
欧亚伦：可是这种培训不适合田径，也不适合游泳，也不适合很多很多的项目。只有体操和跳水等几个项目是适合从小培养的。因为国家队没有多少教练，而且他们都是经常在一起，他们培训的方式会越来越像，他们已经习惯这种培训，他们不容易改变这个做法，他们不能有八个、十个不一样的培训方式。
山奇：其实应该需要多种形式的。
欧亚伦：我在美国是田径选手。
山奇：中长跑还是短跑？
欧亚伦：我是密歇根州的冠军。
山奇：什么项目？
欧亚伦：跑五公里，我是五公里和十公里的冠军。
山奇：整个州的冠军，那很厉害。你参加过全美的比赛吗？
欧亚伦：参加过，可是在全美的比赛中我的表现没那么好，没有跑进前五十名。另外，我也是网球选手。田径、网球和游泳是中国体育最薄弱的环节，为什么会很弱呢？因为这三个项目是非常讲究不一样的训练方式的，这个教练和那个教练完全可以按照自己的方法来，国家不管他们。如果他们都在独立培训，最后他们会发现一个非常好的教练的做法。如果大家都在一起，就会互相模仿。
山奇：没有特色了，最后不知道哪个好。
欧亚伦：特别是田径和游泳很容易伤害到运动员的身体。
山奇：所以北京奥运会期间，我们后来知道，有些项目后来夺冠都是请了外教。
欧亚伦：我知道，可是田径不是。中国没有请过非常有名的田径教练，因为我认识美国大多数优秀田径教练，知道他们没有来过中国。
山奇：田径没有请过外教。
欧亚伦：他们也请过，只是没有请过一流的田径教练，而且游泳教练只请了一两个。如果真的要发展游泳，需要请十几个厉害的教练来，然后给他们自由。有的游泳教练自己说：“原来我有好多中国选手可以拿到冠军，但是上面的领导不让我用我的训练方式训练他们。”
山奇：管理部门会控制他，不会让他想怎么培训就怎么培训。
欧亚伦：本来有外籍教练说，你给我一部分选手，让我独立培养，你们用你的教练，我们最后看看谁赢了，好不好？他们不同意，让大家都在一起练。问题就是他们认为这个是跟政治一样，外教和中国的教练最后需要融合，其实运动是不能融合的。
山奇：这里面含有文化的理念。就像我们请的足球教练，他会提出我们要快乐踢球。但我们中国的训练可能是为了荣誉去踢球，就是吃苦，训练就是强迫的，但是其实他忘了体育根本的宗旨是快乐，我们要快乐地去做任何事情，这样的结果才会更加好。
欧亚伦：有的教练非常了解避免伤害运动员的身体，因为跑步伤了脚或膝盖等任何地方，两三个星期不能跑步，体质就会退步很快。很多中国的训练方式，最重要的就是每天努力、努力。
山奇：不是快乐，是吃苦。
欧亚伦：他们不懂，一旦受伤了，休息三个星期不能跑步，一年就没有了机会，用三个星期牺牲了一年，这一年是非常重要的一年。
山奇：用短暂的刻苦去影响长期。
欧亚伦：其实跑步和游泳重要的是要非常注意听来自身体的声音，不是吃苦不吃苦的问题。大部分爱跑步的人，他们不会懒惰。
山奇：很热爱就会积极，但是要学会自我保护。
欧亚伦：但是体操和跳水伤害身体不是重要的问题，你可以管理他们，像军队一样管理，没有问题。跑步你不能像一个军队一样管理，游泳也是。日本也是一样，日本花了好多钱发展他们的游泳，还有田径、网球，花的钱比美国多好多，最后却没有取得效果。为什么？日本每一个项目、每一个运动的管理都跟军队一样。
山奇：没有个性化管理。
欧亚伦：好几百个人，每天让你跑步跑到快死了，最后剩下的五个人就是他们的选手。他们不了解，其实有天赋的人已经受伤了，早退下了。
田径、游泳最需要注意的就是要非常敏感地注意到身体的变化，如果今天脚很痛，就不要给压力了，当然还要跑，但要非常轻松地跑，不要在马路上跑，在草地软软的地方跑，效果和身体都能有保障。或者今天就不跑步，直接去游泳，用游泳替代跑步的耗能。山奇：北京奥运会刘翔后来退赛了，从这个角度，你怎么看刘翔这样一个放弃的行为？
欧亚伦：我以前当过田径教练，也当过网球教练，自己还曾是网球和田径的选手。我觉得刘翔很有可能是防护不当，如果他在开始受伤的时候，没有继续跑步，而是去游泳，也没有再伤害到那个地方，虽然那天不一定百分之百可以跑，但会避免更严重的伤害。
山奇：提前采取保护措施。
欧亚伦：我们都不知道他到底是哪一天开始的问题，如果是早五个星期，他那时候开始每天不要跑步，可以游泳，可以举重，可以做其他的运动。虽然已经知道五个星期之后不可能有百分之百的把握，可是你还是有机会赢，因为参加是重要的，拿到一个金牌、银牌、铜牌都可以。很有可能有人告诉他，我们一定要你百分之百地赢，我们要冒险，所以每天还要跑步。可问题是，如果真的是一流的田径教练，他会了解最重要的是避免受伤。东方的教练认为每个项目都可以像军队一样管理。
山奇：其实伤害了天才。
欧亚伦：对。
山奇：刘翔退赛在中国人的心中产生了很大的影响，有些人比较理解他，但是有些人说要么早点通知说不跑了，不要让大家期待那么久，然后到了现场又退赛。
欧亚伦：不，他做得对，因为我有很多经验。其实身体还是一个我们不完全了解的事情，有时候受伤，认为很厉害，可是有时候突然最后一天开始不痛了，有的事情就是这样子，突然好起来了。我就有过这种情况。可是还有另一种情况，本来比赛以前还没有那么痛，而等到比赛前面的几分钟却突然就痛了。你知道吗，如果你真的那么痛，而且是危险的地方，如果继续比赛，很有可能会永远不能再跑。那是最恐怖的，永远不能再跑了。刘翔还是蛮年轻的，他以后还可能赢得很多冠军。
山奇：保存实力。
欧亚伦：我觉得他做的是对的。等到最后几分钟再告诉大家不能参加，因为之前还是有一点点可能性可以参加。
山奇：是不是西方人的思维和中国人的思维有很多不同？中国人会觉得既然到了赛场上，就应该坚持下去。但是西方人会觉得，既然脚不能跑了，那就可以不跑。
欧亚伦：如果这个人三十二三岁，快到一个不能比赛的年龄，倒是可以考虑冒险，冒以后一辈子不能跑的险。可是刘翔还没有到三十二三岁，他可能还有好几年可以代表中国去拿到许多冠军，所以不要那么冒险。
山奇：其实我觉得这还是东西方的思维，因为中国人比较注重精神的层面，就是说你不能自己就倒下了，在任何时候都需要坚持。
欧亚伦：可是你知道吗，坚持有时候有一个错觉，有一些情况可以坚持到成功，有一些情况可以坚持到死掉。有时候坚持是很笨的选择，有时候是勇敢的选择。
山奇：看你坚持什么东西。有些网友会举这样一个例子，好像某一个国家的运动员，他去参加比赛，最后可能也是因为受伤，他就坚持走，走到最后，肯定是最后一名了，但是他还是在坚持走。他就说了一句话，说国家送我到这里来，是让我比赛的，不是让我中途退场的。所以大家会觉得他是体现一种体育精神，就是参与的精神。欧亚伦：刘翔的项目给脚的压力是一般人的30倍，所以伤害很大，因此你要考虑他的项目是什么样的项目。你继续参加那个比赛不可能赢了，还要参加的话，会严重受伤，这样以后的六七年里所有的冠军都没有机会拿到。所以对中国来说，最大的保护是先照顾他的脚。山奇：按照中国的一句老话说：留得青山在，不怕没柴烧。欧亚伦：以后的七八年，他还可以拿到几十个冠军。山奇：从长计议。
欧亚伦：对，他就是考虑到未来，考虑到未来带给中国最大的光荣，这是对的。有时候，除了坚持以外，还有一种东西叫聪明。
山奇：“不谋全局者，不足以谋一域。”就是你刚才说的聪明。
论中外哲学家与政治家山奇：或者我们谈一点不一样的话题，比如哲学，在这方面，古希腊是非常强大的，像柏拉图、苏格拉底、亚里士多德。
欧亚伦：柏拉图代表逻辑派，亚里士多德代表诗人派。诗人派，必须要了解很多文化背景才可能了解全貌，一般人是很少能比较实在地了解诗人派的。在他们的思维中，所看到的世界、大自然、科学什么的都是实际存在的。
山奇：柏拉图在中国一直被看作空想社会主义，精神恋爱也被称为柏拉图式爱情。我看过这样一段对话，是关于爱情和婚姻的。有一天，柏拉图问他的老师苏格拉底，什么是爱情，苏格拉底就叫他先到麦田里，摘一棵全麦田里最大最金黄的麦穗。期间只能摘一次，并且只可以向前走，不能回头。柏拉图于是照着老师的话去做。结果，他两手空空地走出麦田。老师问他为什么摘不到，他说：“因为只能摘一次，又不能走回头路，其间即使见到一棵又大又金黄的，因为不知前面是否还有更好的，所以没有摘；走到前面时，又发觉总不及之前见到的好，原来麦田里最大最金黄的麦穗，早就错过了；于是，我便什么也摘不到。”老师说：“这就是爱情。”之后又有一天，柏拉图问苏格拉底什么是婚姻，苏格拉底就叫他先到树林里，砍下一棵全树林最大最茂盛、最适合放在家作圣诞树的树。其间同样只能砍一次，以及同样只可以向前走，不能回头。柏拉图于是照着老师的说话做。这次，他带了一棵普普通通，不是很茂盛，也不算太差的树回来。老师问他怎么带了这么棵普普通通的树回来，他说：“有了上一次的经验，当我走完大半路程还两手空空时，看到这棵树也不太差，便砍下来，免得错过了最后又什么也带不出来。”老师：“这就是婚姻。”呵呵，我们的人生只有一次，不能回头，错过就错过了。
欧亚伦：很有哲理。可以说柏拉图是最近两千年来影响最大的西方哲学思想，我们的历史大部分都被他的思想控制着。
山奇：他注重的是精神，客观唯心主义。
欧亚伦：所以有人说其实我们现在的很多问题都怪他，我们太靠近他的思想。如果我们是亚里士多德的思想，现在的情况会好很多，因为他是比较实在的。
山奇：柏拉图和亚里士多德虽然是师生关系，但从历史的角度来说，他们代表了两大哲学流派。亚里士多德说过，我爱我师，但我更爱真理。
欧亚伦：十九世纪的德国有一个非常伟大的哲学家叫尼采，他是十九世纪第一个发现很多欧洲、美国问题的人。他认为，我们西方最大的危机是太靠近柏拉图了，所以他弄了一个非常大的运动，影响到很多知识分子，号召人们反对柏拉图的思想，反过来去支持亚里士多德。如果没有尼采，我们想不到现在的西方会怎么样。
山奇：尼采有句最有名的话……
欧亚伦：上帝死了。可是很多人不会理解那句话，到今天很多人都以为他是真的去讲上帝，其实他不是，这句话根本跟宗教没有任何关系，因为我研究他很多年，他是讲柏拉图，他说柏拉图应该死掉，他的意思就是我想要他死掉，他说柏拉图的思想给我们带来了非常大的危害。
山奇：我记得尼采还有一句话好像是说女人的：“面对女人，别忘了带上你的鞭子。”我不知道这个怎么理解。
欧亚伦：其实尼采是主张男女平等的，他常常提到女人的事情，不是去讲女人，而是讲任何人都有女人的个性，可以是男人，可以是政府，你知道吗？他讲女人有时候是一个比喻，比如说一个政府的行为像女人一样，他是把女人当成一个比喻。
山奇：我觉得西方哲学和东方哲学比起来，西方哲学的对立很强烈。东方哲学还是讲究包容的，不管是孔子、孟子，还是庄子、老子，都是讲教养、性善、本位、自然、天人合一，都是涉及人性的东西，与西方哲学的那种探索，好像很有对立性。
欧亚伦：在古希腊的时候，两个学派因为斗争常常改名字，改他们的样子。从四千年前一直到现在还存在，还在斗。人类经过五万年的进化，他们的脑力有一个非常抽象的部分，还有一个非常实在的部分。两个都重要，而且两个有它们各自的用途。可是为了分析一个问题，两个部分都要用。我认为很多恐怖分子，很多非常坏的人，他们只是把抽象的部分提取出来创造了一个完全不存在的世界。
山奇：空想的世界。主义就是这样一点点造成的吧？欧亚伦：不是主义，我的意思是指想把异类人种全部毁灭的那种领导。山奇：希特勒。
欧亚伦：对，我认为希特勒被他抽象性的部分完全控制了，他已经没有实在的部分了，他已经为自己创造了一个人的世界。
山奇：这跟精神病类似。
欧亚伦：对，你可以这么说。可是精神病有好多种类，有一个种类是可以安排、管理事情，但很厉害。另一个种类是变成什么都不能做。我认为中国历史上有些东西与西方的哲学非常类似，只是形式不一样。我觉得最能代表亚里士多德学说的就是《孙子兵法》。
山奇：《孙子兵法》在国外影响大吗？
欧亚伦：非常有影响。
山奇：很多军事家和企业家喜欢吧。
欧亚伦：是，但有一个问题，一是他们很少有人能懂，二是有人懂了可是不会使用。学习任何东西如果不能应用就是个大问题。
山奇：学习是为了用。
欧亚伦：每次学习新东西的时候都应该考虑怎么用，这是很多学校存在的问题。学生学习的东西，如果是聪明的学生，他应该问老师，我们未来怎么用这个东西？如果老师说你只管学习不要问怎么用，这是个很大的错误。老师应该很高兴学生那么聪明，已经开始问这个知识未来怎么用了。
山奇：关键是老师他也不知道怎么用。
欧亚伦：因为在那个老师小时候，他的老师也讲一样的问题。
山奇：孙子跟亚里士多德类似，其他中国哪些哲学家跟柏拉图是一个学说？
欧亚伦：可能是蒋介石。
山奇：现代的军事家。
欧亚伦：是。如果你看过很多他的作品，听过很多他讲的话，就会发现，他最大的错误是，有时候他的计划、他的想法好像已经脱离了我们这个实在的世界，他已经开始想到很多跟我们这个世界没有关系的计划。
山奇：你对毛泽东了解吗？
欧亚伦：我觉得毛泽东比较接近亚里士多德。他是一个实在的人，他学习任何东西都会考虑我怎么用这个东西，他不只是为了学习而学习，他还要使用，然后一边学习一边考虑怎么用这个东西。
山奇：毛泽东是我们这个时代非常难得的一个人才。
欧亚伦：非常难得。
山奇：他对中国的贡献和影响力无与伦比，对中国在世界上确立地位都有不可磨灭的贡献。
欧亚伦：最重要是毛泽东他二三十年以内面临过好几次选择，一条路可能对他自己比较好，另一条路则要牺牲自己但对大家好。然而，当他每次碰到这两条路时，都选择对大家好，一直牺牲自己，把危险留给自己，做了那么多次。我们想不到历史上的任何英雄是能够那么多次不考虑自己安全的。所以我觉得这真是很少有。
山奇：在美国应该对毛泽东有了解吧？
欧亚伦：对。我是政治系毕业，而且是在美国一个很有名的大学。我还有四五个老师是研究社会主义的专家，他们一辈子研究毛泽东，一辈子研究马克思主义什么的。他们比较彻底了解毛泽东，只是那个地方很少有机会可以听到毛泽东的事。一般的媒体都是批评毛泽东。山奇：他们不了解。
欧亚伦：不了解。你可以说你反对毛泽东的思想，可是最后你一定要知道他是一个多大的英雄，因为一个人，牺牲他自己，完全为大家，那个人一定是一个英雄。
山奇：我记得美国有一个拳击手叫泰森，他在肩膀上就文了一个毛泽东的头像，好像毛泽东对他的影响很大。其实毛泽东在世界各地，政治家也好，革命家也好，都有对他非常推崇的，他对世界的改变做了很多贡献。我觉得毛泽东的很多理论到今天依然在影响着我们这个时代。其实毛泽东是一个特别有气魄的政治家，好像当年美国基辛格访问中国以后，回去跟尼克松说毛泽东是个神。很多政治家觉得，能够跟毛泽东见面是一个很荣幸的事情。
欧亚伦：对，他最厉害的地方我觉得是他的管理能力、他领导的能力。能够领导那么多人，能够安排那么大规模的一个革命，已经是不简单的。
山奇：他有非常高的哲学思想，比如他说在战略上要藐视敌人，在战术上要重视敌人，这就是一种很棒的哲学态度，而且是非常实用的。打仗也好，在工作中也好都是非常实用的观念。他的很多思想一直在影响着我们。你研究国际政治，除了毛泽东，邓小平、江泽民、胡锦涛，这几代领导人你研究过吗？
欧亚伦：我有过一点点研究。以前我在早稻田大学读博士的时候，江泽民来早稻田大学访问，当时大概是2000年，早稻田大学派我做他的翻译，我是当英文、中文翻译。
山奇：给江泽民吗？
欧亚伦：对。早稻田大学里边的外籍老师都参加了他的演讲会。早稻田大学有一个演讲厅，只能坐三百多个人。在那么小的地方，我们听江泽民讲了两个小时。我坐在江泽民的前面，如果站起来走两三步就可以碰到他。我们有二十几个外籍老师不懂日语，其他的老师都戴耳机听日语翻译，我则向二十几个老师用英文翻译江泽民讲的话，两个多小时，我就帮他翻译。讲完以后，可以问他问题，跟他聊天。那时候我发现，有很多重要领导人，在电视上看他们的发言与现场看他们的发言，是完全不一样的感觉。在江泽民的前面，坐在很近的地方听他演讲，非常感动，感觉完全与电视不一样。有时候电视会蒙蔽你，给你的不是百分之百的感觉。
山奇：电视上比较有距离。
欧亚伦：对。所以我从那时候就很喜欢江泽民，因为听他演讲好几个小时，跟他在一起会有不一样的感觉。
山奇：很亲切？
欧亚伦：对。而且他那天讲的内容特别好，我非常感动，特别想专心听他的讲话，可是遗憾的是我还要翻译。从那天以后，我开始研究江泽民和朱镕基的很多事情。
山奇：有什么样的研究结果？
欧亚伦：朱镕基让我特别惊讶。朱镕基是一个经济学的天才，不管你看朱镕基的书，或者他在中国政府里面的角色，他做的计划，他的人际关系，他的思想，他真的是一个天才，特别是经济学研究，政治思想。我觉得朱镕基非常好地执行了邓小平的改革开放计划。我非常佩服江泽民跟朱镕基，在没有邓小平的时候，他们也可以继续做那么伟大的计划。
山奇：邓小平是中国改革开放的总设计师。
欧亚伦：如果没有对外开放，没有经济改革，朱镕基的天才也没有地方可以发挥。我觉得到现在很多人也没有完全了解是朱镕基实行了邓小平的计划。邓小平先有开放的计划，没有一个像朱镕基那样的经济的天才实行这个计划，就真的会碰到很多困难。
山奇：一个家、一个团队需要好的搭档，一个国家、一个领导集体更需要一个好搭档去领导，像毛泽东主席和周恩来总理的配合，江泽民和朱镕基的配合，今天是胡锦涛和温家宝的配合。领导人之间的分工配合、感觉默契，非常重要。
翻译是传播一种文化山奇：英语在跨国界跨语言的传播中很重要，如果我们中国有一个英语传播平台，按照英语的习惯在传播中国的声音，在世界上就容易被关注。其实说到英语传播，应该不仅仅是一个翻译问题，中国观众或者作家一直很关注诺贝尔文学奖，但由于涉及到翻译、观念和阅读习惯问题，就无法实现获奖的抱负。
欧亚伦：我在中国有很多翻译的经验，我认为非常重要的是文学或者电影没有人愿意出资去解决翻译问题，其实这是一个很好的投资，如果真的要效果非常好的话，一定要请一个海外很厉害的作家或者是真的有艺术能力的人，能够表达出比较深奥的意思。
山奇：所以翻译是一种文化，不只是语言直白的翻译，是传播一种文化。美国能看到中国文学的书吗？
欧亚伦：能。
山奇：比如说《红楼梦》应该有翻译。
欧亚伦：有。
山奇：但是《红楼梦》这样的书要翻译成英文难度很高，因为里边涉及的东西太广阔。
欧亚伦：这么重要的东西代表了中国的文化，你第一次翻译就需要找一个文学和英文都很厉害的人，翻译以后还要请一个英文作家来修正，要一个很厉害的作家，不管你要给他三万或者五万美元，这个不算什么。
山奇：这是一个投资的问题。
欧亚伦：翻译好了以后，再给那个根本不懂中文的人，他应该是一个作家、一个艺术家，应该写过很多有名的小说，那个人就可以把已经翻译得不错的那个部分再改成一个艺术作品。
山奇：但是我觉得要翻译中国的东西，除了英文比较好以外，还需要了解中国的文化。
欧亚伦：不，翻译的那个人一定要是一个出色的翻译家，有很多经验，但翻译家很可能不是一个艺术家，他只是专门翻译，他翻译以后，如果翻译没有很大的错误，再请那个根本不懂中文的人，一个有名的艺术家，一个比较出名的写小说的文学家，那个人可以把翻译得很好的作品变成一个艺术品。
山奇：等于要两步翻译。第一步是懂中文也懂英文的人把它翻译成英文。再让英文的文学家把翻译过的东西加工成一个符合英文要求的文学作品。
欧亚伦：对。
山奇：很多外国名作家的书，在中国都有翻译。我看过的欧内斯特？海明威的《老人与海》，中译本就非常好：“一个人可以被打倒，但是不能被打败。”就是这样一种精神，感染了全世界不同肤色、不同国家的读者，这就是翻译的力量。在大学的时候我读过竺容翻译的马克·吐温的《镀金时代》，说的是以前美国最下层民众的生活，也翻译得很好。还有黄锦炎翻译的加西亚·马尔克斯的《百年孤独》、傅雷翻译的罗曼·罗兰的《约翰·克利斯朵夫》……好多好多，这些书都是翻译作品中的佼佼者，无论英语或是西班牙语，虽然是直接翻译，却都比较符合中国人的审美和阅读习惯的。包括张雪峰翻译的海伦·凯勒早年的自传《假如给我三天光明》，“只要面对太阳就永远看不到阴影”，这个美国女孩的故事，给了很多中国人很大的人生影响。
欧亚伦：是全世界。
山奇：对全世界有很大的影响。还有一本书叫《瓦尔登湖》，是一个叫梭罗的美国作家写的，也是非常优美的散文作品。这些作品从过去到现在一直影响着中国人的生活。可能我最喜欢的一本书应该是《飘》，它后来拍成电影名叫《乱世佳人》。很多人不一定看过《飘》，但是看过《乱世佳人》的电影。我觉得为了要让美国人知道中国，应该多翻译一些中国的小说到美国，因为文学是一个非常有影响力的东西，可以帮助你去了解一个陌生的文化。你对中国文学的了解有多少呢？
欧亚伦：中国的文学，我看过英文版的《红楼梦》。
山奇：能看懂吗？
欧亚伦：英文版的《红楼梦》当然可以看懂。我不知道《大学》跟《论语》算不算文学。
山奇：是哲学。也有翻译？
欧亚伦：有翻译，可是我看的是中文版。《论语》和《大学》对我影响很大。
山奇：那是中国人的哲学思想。
欧亚伦：对。可是我发现像《大学》和《论语》至少有十几个人翻译过，可是只有一个人翻译得非常好。
山奇：是美国人翻译的？
欧亚伦：是中国人，是在美国哈佛大学当教授很多年的中国人。他的名字是林语堂，他翻译的孔子、孟子的东西跟其他人不一样，他英文的能力比很多美国人还高。
山奇：林语堂本身就是一个文学家，也是一个语言专家。
欧亚伦：对。他在美国最好的大学当教授很多年。他翻译的《大学》、《论语》非常好。
山奇：像《论语》这样的东西，美国人能理解吗？《论语》那可是两千多年前孔子跟学生的一些对话。
欧亚伦：我觉得如果美国人没有学过古希腊和古罗马的历史，就不容易了解《大学》和《论语》，因为我们西方的文化源泉是希腊、罗马，如果你是研究政治思想的历史，在美国要从古希腊开始学起，因为到现在为止，我们西方几乎全部的重要思想都是古希腊的。学习古代的美术或者古代的音乐，他们也要学习古希腊的哲学。
山奇：因为古希腊、古罗马的一些东西在艺术、哲学、文化上都是很高的顶峰，希腊神话就是一种宗教文化，给西方人带来很大的影响。
欧亚伦：我在密歇根大学读政治的时候，我的老师是一个非常有名的古希腊专家，本来他应该教我们全部的政治思想历史，可是他大部分时间都在教我们古希腊，因为他说其实你懂了古希腊的思想，就没有其他不能了解的，他们想到的很多事情我们现代人已经忘了。山奇：就像亚里士多德的思想。
欧亚伦：对，他是重要的一个，他非常重要，不管你学习美术、哲学、科学还是数学，如果没有了解他，是很可惜的。
山奇：都受到他的影响。
欧亚伦：因为全部西方的思想都是根源于他。他把他两个很有名的老师的很多理论分析得更清楚，如果没有他，他以前的两个老师我们也不能了解。
山奇：有时候，学习是需要传承的，就像《论语》，如果没有孔子的弟子就没有《论语》。孔子去世以后，他的学生们把当年老师跟他们说的话都集中起来，编成了《论语》，是在孔子死了以后出版的，孔子思想才能传承到现在。美国有一个人叫杜威，也被称为美国的“孔子”，他留下了很多思想，影响了很多人。
欧亚伦：古希腊有一个普通西方人都没有听过的一种论点，就是希腊三千年的历史，只有两个学派，一个是美术学派，他们叫诗人派，很像中国的李白或者杜甫他们，另外一个学派是逻辑派。这两个学派，常常是一个学派强盛了两百年，把天下变成他们的，后来另外一个学派，就是他们叫诗人或者美术家的那个学派，他们就会轮回，把全世界变成他们的，一两百年。孔子的学说是代表诗人学派的。山奇：儒家文化。
欧亚伦：对，儒家文化。
山奇：其实它是一种艺术，诗人是属于形象思维的，逻辑派是属于理性思维的。
欧亚伦：不是这样的，这是你用一个现代的思想去分析他们，不是那么简单，是很复杂的。如果那么简单，古代的希腊不会那么有意思。我觉得更简单的说明是，诗人派是代表实实在在地了解我们的世界，他们了解大自然，了解天气、天文，他们有一个比较实在的看法。逻辑派他们有很多太大的理想，是人类暂时完不成的理想，他们一直追求自己的理想，他们的理想是不管有任何后果，还要追求那个理想。
山奇：所以说，生活就是理想和追求理想的人的一次聚会。
欧亚伦：可是他们追求的真理，不一定就是很实在的真理，你知道吗？
山奇：这里边的代表人物有谁呢？
欧亚伦：我说不好他们的中文名字，其实几乎每个国家，从三千年以前到现在，可以看得出来好几个人代表一边或者另外一边。比如，你刚才说的亚里士多德。
山奇：他代表诗人学派。
要让西方人知道中国所做的事情欧亚伦：一般的西方人不了解，中国不光经济方面发展那么快，同时也保留了很多历史上重要的建筑，建立了很多博物馆，中国政府还保存了很多外来文化的遗迹，以前外国人盖的欧式建筑也保存下来了，这个蛮厉害，因为很多国家只保存跟他们自己的文化有关系的，他们不会保存外国的东西。
山奇：中国能够去保护这种多元文化。
欧亚伦：这很重要。很多国家不能接受多元文化。
山奇：所以这也显得中国是一个包容的社会。中国现在在发展文化创意产业，除了把这些古老的西方建筑保留下来以外，还把一些历史遗留的建筑改建成一个新的文化场所，你看像798的房子就是以前工厂的厂房，那可能是苏联盖的，很有欧式风格的建筑。还有现在很多的老厂房也是经过了加工、改造，成了新的文化场所，当然它也可能变成了一个旅游的地方，一个经营餐馆的地方，一个吃喝玩乐的地方，但是它是一个文化的象征。很多地方在做，上海、天津、无锡等。
欧亚伦：只能保留一个部分，因为人的生活水平一直提高，有的大楼根本不能继续使用。
山奇：我觉得欧洲有一个好的方式，就是它保留了外观，里边重新改建，加了一些现代的设施，所以它是古典和现代的结合。以前中国的古建筑是以新代旧，就是把旧的东西翻修得像新的一样。现在除了以新修旧以外还有一个以旧修旧，就把旧的东西修得像旧的一样。欧亚伦：我认为很多西方人如果真的了解了这些以后会非常感动。除了经济发展以外，其实西方并不了解中国的环保运动。我给你举一个简单的例子，在西方特别是美国没有人知道，天津有全世界最多的电动自行车，很多人原来是骑摩托车，现在天津不让骑了，但电动自行车可以。你可能会认为这并不是多大的进步，可是跟全世界比较，天津已经走在了任何美国城市的前面了。天津骑摩托车的人已经有90%以上换了电动车，没有一个美国城市有这个业绩。很多大学里面的车子都是电动的，北京、天津的警车也开始换成电动的了。山奇：是日本制造的。
欧亚伦：为什么日本没有使用？我不管是谁制造的，重要是要使用。
山奇：有这个环保意识了。我四年前去九寨沟，发现里面的大巴都是环保的，外面的车到了山口的时候要换车，换成九寨沟里边的车，因为那个车环保，不会破坏九寨沟空气的质量。其实中国很多地方一直在有意识地做一些环保的工作，这一点很多外国人不知道。欧亚伦：我不知道其他的大都市，因为我只调查过天津。天津已经有超过一百万辆电动车，这是非常大的数量，而且是在三年以内发生的。很多美国、欧洲的领导人说这种事情一定要花十年二十年来进行，但你看，天津三年前几乎没有电动车，而现在已超过一百万辆，这是非常不得了的事情。我调查过，天津市内有十个公司制造电动车，也就是说已经有了十个品牌，一个城市就有十个品牌的电动车。
山奇：其实我的家乡也无锡有好多电动车厂，也有很多人开电动车。因为电动车不像汽车那么贵，停车也方便，速度又很快。所以电动车可能是很多城市要发展的一个方向，又环保。
欧亚伦：这个就表示中国有这个能力领导全世界的环保运动。可是如果你没有媒体的平台介绍这个，西方人就不会知道。
山奇：所以我们下一步要让西方人知道中国所做的事情。
欧亚伦：我自己认为，如果政府或者其他人来投资一个平台，是不需要担心回报的，因为只是建立的时候要花钱，三年以后就不用花钱了，因为有广告收入，并且很有可能会在六七年以内收回全部投资。当然，如果你的平台运作不能达到一个高水平，政府就要更长时间地投入了。
山奇：我是做媒体出身，我知道做一个电视媒体的话需要一个信号发射设备，需要一个卫星的转播，需要制作团队。
欧亚伦：那不是很难，难的是人才，CNN的人才是世界一流的人才，他们的薪水也是世界一流的。
山奇：所以这个启动资金还是挺大的。
欧亚伦：可是这个投资跟中国的GDP比不算什么。只要拿出GDP的1%做预算就可以了。
山奇：我觉得你的愿望特别好，但是对政府来说，会认为中国已经有了这样一个平台（注：指中央电视台中文国际频道），就不需要再推出一个了。
欧亚伦：我的意思是成立一个媒体公司，建立他们的平台，政府只是当投资家而已。
山奇：这是一个良好的愿望，因为中国大陆没有一个私人的电视媒体。在香港，媒体是私人的企业，不会想到自己要为中国政府做一个对外的平台。
欧亚伦：不对，在欧洲和美国有很多这种公司，虽然我们认为法国、英国的电视台是完全独立的，但其实它们不是，政府差不多买了它们50%的股份，比如说董事会有十三个人，七个人是政府的代表，六个人是他们的人。政府投资50%的媒体在欧洲是很正常的。
山奇：中国和外国在这点上是不同的。
欧亚伦：中国在其他领域已经做过，比如海尔，原来我们不能买它的股票，是国有企业，可是现在海尔的股票已经向公众发行了。
山奇：这是企业的进步，但是中国的媒体还没有开放到这个地步。电视在中国来说不是企业，是一个意识形态的代表，不会开放到让你自己做一个电视台。
欧亚伦：问题就是，如果中国真的要那么全力发展经济，而且强调持续发展，那么，要持续发展却不重视宣传，这违背了《孙子兵法》的思想。《孙子兵法》每一个部分都强调信息管理、情报管理，如果不能强化宣传策略，就根本不能有的放矢地宣传。
山奇：这不仅是一个体制变革的问题，更是一个战略问题。“不谋万世者，不足以谋一时”，中国从过去经济濒临崩溃到今天的蓬勃发展，就是遵循韬光养晦的策略，“在发展中变革，在变革中变化，在变化中变强”。中国没有必要按照西方的模式做，暂时也做不到。就像美国的MTV在中国，为什么遇到了很大的瓶颈？因为它是代表意识形态的媒体，根本不是一个企业，也就不存在企业行为，所以它不可能被允许长驱直入进入中国市场。控制是理所当然的，到什么山就要唱什么歌，这是中国的俗语，也是真理。我相信中国政府对外宣传的渠道会慢慢做起来的，但不会那么快，现在在做的是中央电视台四套英语、法语、西班牙语对外电视发送，大多数是通过这个平台和中国国际广播电台对外发布信息的。
欧亚伦：中国政府最近三年已经在CNN、ABC做了很多自己的广告，这跟自己开一个电视台没有什么大的区别，他们已经在海外的媒体上投资了。
山奇：如果中国政府花一笔钱购买CNN股份，一买下来不就是自己的了吗？就可以对媒体导向有一定的控制权。可是美国国会出于自己的战略利益考虑不允许这样做，即使是市场行为。也许将来某一天中国会有企业用股份的方式真正实施对国外媒体的收购。
欧亚伦：他们自己建立一个电视台会比买CNN便宜很多，因为CNN最近两三年已经有问题了，很多人不相信他们。
山奇：这对中国政府是一个策略问题。
欧亚伦：其实你买CNN的股份意图太明显了，大家都会说这个CNN以后我们不能再相信了。可是如果你成立一家公司，中国政府就是一个投资方而已，他们只是要把规模弄得跟CNN一样大，水平也一样高，但内容比较客观。
山奇：其实我相信这个愿望应该会实现，只不过需要一些时间，这不是一个难事。
欧亚伦：天津滨海政府常常问我怎么推动滨海的发展，我说你已经花了那么多钱在国内的媒体上，你再花一小部分在海外的媒体上也应该不是问题，海外的宣传会使你得到更大的利益。
山奇：这是需要整个中国政府去做的事情，不是天津可以做的。
欧亚伦：我自己觉得最重要的是你要弄个高水平的平台，你要请那么多外国人帮你做事，怎么来管理？但其实也不是什么大问题，其实你完全可以逐渐培养一些国内的人才。
山奇：所以我觉得其实还是一个意识问题，可能慢慢随着中国政府意识到了这个问题会采取一些措施，也许我们的书出来以后能给予他们一个提醒，这就是交流的功能。
