在谈论亨利·詹姆斯（HenryJames）时，一位作家说，他所有的才华都沉浸在欧洲精致的花园中，却错过了他所生活的时代最重要的事情——美国的崛起。同样，尽管我们总是在谈论的那个西方仍然是世界上最重要的地方，那里仍然在产生着激动人心的创新，艺术家和作家们仍然活跃，并且很大程度上引领着全世界的智慧，更别提财富和时尚，但是大部分人都不会否认一些真正重要的事情可能正在东方发生，这大部分人中的大部分认为是在中国——也有另外一些人争辩说在印度。因此，对中国正在发生的事情的解释，毫无疑问成为一桩富有挑战、让人饶有兴致，并且会给自身带来名声的行为。这也毫无疑问地吸引了众多的人来谈论它。
可能对它的理解的两个极端都是危险的。一个极端是完全沉溺在中国目前取得的辉煌经济成就中，被它令人炫目的经济发展速度和无处不在的“中国制造”所迷惑；另一个极端是用怀疑的眼光牢牢盯着它内部的任何风吹草动，质疑它的政治体制，不断地预测崩溃何时到来。
但是，要想真正让人满意地去理解这个庞然大物毕竟是困难的。我们需要多重的视角和多样的观点。可能其中任何一种视角和观点都不能足够让人满意，不过丰富的和声总是胜过单一的声调。
在很长一段时间内我们接受的更多的都是经济学家的解释。他们急于揭示中国做对了什么，而能取得如此的“成就”，同时他们又忧心忡忡地抛出种种“泡沫论”和“转型论”。他们的解释自有其迷人之处：产权的改革释放出了对于致富的巨大欲望；区域经济之间的竞争让中国的每个城市都像一个公司那样雄心勃勃地致力于经济发展；而企业家精神被释放出来之后，又催生了一个尚不成熟却已经令人赞叹的商人阶层。
今天，我们要聆听的则是一个政治学者的观点。他所接受的教育让他习惯于从国家社会的关系和国家制度构建的角度来观察今日中国的变化。这让他的言论和我们通常听到的对中国转型的解释不同，比如他认为中国目前最重要的是需要进行社会改革，然后才是政治改革，国家制度的构建要先于大众民主的建立。
1．从开放的角度理解出路
问：我们对于您的研究方法和手段特别感兴趣，比如您是如何研究中国的政党的？
答：这些年我研究中国的政党，前一段时间还写了一篇文章，讲从开放的角度理解共产党的出路。当然，可以不用“出路”这个词，而用其他的词。中国有着庞大的文明背景，不能简单地用西方文明为坐标来看，这样反而看不清楚，真正应该做的是从自己文明的角度来看，这样可能看得更清楚一点，用简单的西方概念难以理解。
从五四运动以来，中国基本放弃了自己的发言，从梁启超开始，中国的知识分子都在用西方的概念理论来解释中国。这些解释往往政治性很强、革命性很强，但是学术性不强，解释不通。马克思告诉我们哲学的两大任务，一是解释世界，一是改造世界。我们的五四运动没有解释世界，解释不通，就想改造世界。没有解释通的行动派，想要改造世界，结果越改越乱。
我是这样想的，真正要认识中国和解释中国的话，西方的科学方法一定要借鉴，因为中国没有科学方法，几千年都是史学。西方的科学方法可以用，但那套简单的概念理论不能用。因为这套概念理论是西方社会科学家用科学的方法论观察他们的经济政治社会得来的结果，我们学者把结果用过来，方法倒是乱用。所以我的主张是放弃那些概念理论，而是运用西方的方法，因为方法是有普适性的，用这套方法重新观察中国的社会政治经济，重新树立一套能解释中国自己社会的概念和理论。
我本来是学政治学的，对这方面感受挺深。现在我们所使用的那一套政治学概念理论，都是西方的产物。其实你去看一下，比较一下，美国、英国、德国、意大利，都是不一样的。它们的社会科学哪里相像呢？它们观察问题的方法相像。如果我们把观察的结果用于社会学讨论，我们会发现结果是不一样的。所谓社会科学，科学是方法，社会是主体，是用科学来解释每一个不同的社会。
问：传统政治理论中有哪些概念能用来解释现在的中国？
答：好多概念还是有效的，但是要给它一个新的界定。比如说阶级，阶级这个概念，是马克思提出来的，中国传统社会实际上找不到马克思所说的阶级——马克思说阶级是工业化的结果，那么中国现在的状况倒真有点类似于马克思口中所说的阶级——但是阶层概念是有的，中国是农业社会，有士农工商。马克思的阶级概念是从经济的角度出发，中国的士农工商（阶层）是以政治身份来定义的。只要你自己意识到自己所用的阶级概念在中国是何种情况，也是可以用的。
比如说市民社会。西方市民社会和中国的是完全不一样的，因此用西方的市民社会概念来分析中国是分析不通的。但这并不表明中国就没有市民社会。中国社会的市民社会形态是怎样的，这个当然也要重新定义。
我说这个倒不是一概否定西方的概念。我的意思其实是，当用A这个哲学的东西来分析B的时候，要有自己的意识，而不是机械地套用。比如从“政党”的概念出发，你用A，用西方社会的政党概念来分析中国共产党就分析不通了。它也叫党，但不是西方的那个东西，因为西方的政党产生的背景跟中国完全不一样。“国家”也是，“官僚阶层”也是。好多东西大家都有，因为都是人类嘛，但每个社会的形态和表达方式都不一样。就比如说大家都吃饭，但吃的东西和吃的方式有所不同。
问：你刚才提到市民社会，中国的特性是什么？
答：西方的市民社会，最重要的一点是自治与独立。中国的市民社会是另外一番东西。举个例子，比如北京，北京的中心是中南海，那是皇权的中心，然后是二环三环四环五环，都是依附性的东西。不过要注意，依附性，也并不是说一点自治力都没有。在西方，你离政府越远，你表现得越自治，越是市民社会。中国刚刚相反，依赖政府越紧，政府相信你了，你倒自治了，政府不相信你，把你当政治反对派给重点关注着。这是不同的形态。
2．传统政治与现代政党
问：你是否会觉得中国现代政治同中国传统政治的延续性非常强？
答：我专门写过一本书，论述中国的政党是一种组织化的“皇权”。最高权力的载体以前是个人和家庭，现在是组织。你要从文化的角度来理解现代这种组织化的“皇权”。这种状态实际上从孙中山就开始了。我写中国三部曲，政党写完了，现在开始谈中国的经济。经济这个东西是怎么样的，还要看中国所谓的国家是怎样的。西方流行的“State”概念和我们谈论的国家不同，中国现在说的国家概念是指主权国家，而非民族国家——历史地来看，中国从来就不是西方意义上的民族国家。实际上照现在这样西式思维的理解，“国家”这个概念是死路一条，走不下去的。
问：您也曾提到过，过去几年国有化越来越强大，经济改革这一方面遇到很大的阻力，未来会是怎么样的呢？
答：实际上从中国文明的角度出发，它基本上要做到国有跟非国有的经济相对平衡。从历史和文明角度看，非国有要大于国有。所以我主张国有一定要有所规制。中国跟西方在规制方面是两个解决方法，西方完全是自由市场，中国则是政府无限扩张。历史上就是这样，比如王莽、王安石的改革使得国有和非国有经济失衡。改革开放之前，也是这样。
问：但是国家自身是没有自治力的，它必然会想要去破坏非国有。
答：对，所以如果总是老样子的话，中国走不出以前所谓的“皇权”。能不能走得出来，我一直在思考这个问题。以前家庭和个人集权的皇权是怎么建立的，又是怎么样运行的。但作为组织化的“皇权”是不一样的，毕竟组织跟个人不同，组织是包含民主的，它不是一个个人皇帝，不是一个家庭。一个组织化的“皇帝”会如何引进一些内部的多元化如党内民主这样的东西？对于经济也是一样，也相应发生了变化。
问：那您看到这个走出的趋势了吗？
答：基本上，我想实际上正是这样。你看历史上，中国传统政治斗起来比西方更加厉害，斗的结果比西方更加新鲜。无论如何，第一步已经走出去，民主已经一点一点地开始了。从历史上看，西方的民主也是这样开始的，就是精英民主。民主就是精英之间的竞争。中国的这个趋向是不可避免的。日本也一样，新加坡也一样，这是不可阻挡的。
问：有人把现在类比为晚清，您认为这种类比有道理吗？
答：满清是一个家庭的皇权。我觉得还是不一样。从一个组织化“皇权”的角度来看，变化的可能性更多。
问：政党、国家、经济这三部曲，你设计的根据是什么？
答：这个三部曲概念，是一点一点来的。研究中国如果不研究政党，那是不行的，但西方关于政党的理论，哪怕是列宁主义，都解释不了中国的政党。做着做着，我又觉得如果不认识经济这一块，难以理解中国，很自然地，下一步的想法就有了。我在写研究政党的书时，越写越感觉到有必要研究经济。
问：您什么时候明确地感觉到中国政党是一种“现代皇权”的？
答：以前其实我基本上也是将西方的政治概念机械地搬来，但做着做着就觉得不一样。中国传统政治的核心是皇权，现在是政党。我开始思考在当代中国它是什么东西。我在写一本书叫MARKETINSTATE，市场长在国家里，这跟西方刚好相反，西方是stateinmarket，国家和政府也要服从市场原则，而中国的市场要服从国家原则。如果这个不解释清楚，中国就说不清楚，说不清楚，改革就没法改，即使改革也是在改非常肤浅、非常表面性的东西。
问：之前马丁·雅克（MartinJacques）写了一本书叫《当中国统治世界》。他在书里面说传统的政治理论，包括政治话语已经解释不了中国的政治现实了。
答：中国自己从来没有社会科学传统，从来没有形成一套理论，因此不是说已经不可以解释了，而是从来没有可以解释过。从梁启超他们开始就没有解释通过。没有自己的科学理论体系，无法解释自己的文明。
当然不仅是中国，整个亚洲都没有社会科学。现在所说的科学是在西方社会，在欧洲这些地方发展起来的。除了西欧和北美之外都没有社会科学，包括现在的伊斯兰世界。
问：比如说当你讲到执政党的时候，你会说它是在行使统治权，而不是领导权。但是它自己会学习会进化。那么这样一个组织，它发展到极致会是怎么样的呢？
答：实际上任何一个组织，包括政党，它只是一个个体，没有终极目的。我不认为任何政党有终极目的，只是一个个体。但是怎么掌握，怎么研究这个个体呢？我个人认为，你不要去想象未来怎么样，它只是一个过程，一个开放的过程。一个国家应当没有目的，如果有目的就糟糕了，有目的就有道德的东西，有道德的东西就麻烦了。亚当·斯密（AdamSmith）说——当然这是经济论——有一只看不见的手在这个过程中。
问：您觉得马克思、恩格斯的理论系统，包括列宁的国家政党理论，对中国的影响有多大？
答：我是觉得马克思主义和列宁主义都是中国近代史以来才开始在中国传播的主义。对于中国而言，从以前的传统皇权，转型为现在的党权，并没有西方社会的那种改变。
问：马克思主义对俄国的影响呢，斯大林是不是另一个“大帝”？
答：我们应该把马克思主义跟列宁主义分开。马克思主义是阶级论，是政治权力上的阶级论。从列宁主义起，才建构了一个组织架构。从孙中山的国民党开始，正是列宁主义的组织架构同西方的主权概念结合起来，才使得以前的传统皇权转型成现在的党权。所以我觉得，中国越发展越想传承传统，越发展，文化自信和文明自信越强，就越来越不像西方。
问：列宁主义是个变异吗？
答：不是。实际上这个思想可以追溯到马基雅维利（Machiavelli）。马基雅维利写君主，虽然他还是强调个人，但他写君主必须是个组织。在我看来，这条脉络非常清楚，从马基雅维利到葛兰西。葛兰西就写道，君主就是一个集体意志的组织。
3．国家制度建设应比大众民主优先
问：站在您的角度看，我们之前给自己设计的改革路径，现在看来有什么问题吗？比如三十多年前设计的路径，“先易后难”、“先经济后政治”等。
答：这也符合我们的本性，把容易的先做了，难的以后再努力。从经济改革到社会改革到政治改革，实际上也是西方历史的足迹。从封建国家到统一的国家，然后商人阶级出现，商人阶级开始想要约束君主的封建权力，接着工人阶级起来，然后要求大众民主。从历史上看，大众民主实际上出现没多长时间。
国家制度建设比大众民主重要。其实西方国家的那些国家制度，在大众民主之前就建立起来了。典型的如德国的社会保障制度，是“铁血”宰相俾斯麦建立起来的。我们可以一个一个去考察。选举跟国家制度建设没有关系。如果选举来了，国家制度没有建立起来，那可能就永远没有机会去建立国家制度了。美国是个典型的民主国家，它的社会制度其实很少，在1929年大危机的时候，罗斯福建立起了美国的社会保障制度。在现在的金融危机时期，奥巴马开始试图建立医疗保障体系。真正的民主跟国家制度建设没有多大关系，跟资本阶层有关系。所以20世纪80年代后期大家讲新权威主义，从历史上看是有点道理的——当然，谁也不能保证这个权威能够用于制度建设，这个是难题。
问：您怎么看待这几年知识界意识形态上的分歧？
答：这是一个表层的东西。虽然现在大家觉得左派比较厉害，现在左派的思想跟草根阶层社会的很多东西可能会结合。其实立宪也好、社会运动也好，大部分都是孤立的。但是如果底层社会的力量被动员起来，就麻烦了。
问：您担心底层的民粹主义和很强的民族主义的结合吗？
答：当然担心。中国现在的体制结构，上面是大头，是组织化的精英，地方是诸侯，底下是民粹。所以我一直讲要培养中间阶层。中间阶层其实对组织化皇权也是非常有利的。
问：你怎么看这几年来我们感觉到的倒退和停滞，这是领导人的风格带来的还是这个体制不可避免的？
答：这当然有很多原因。我们刚才提到改革的三个步骤，经济改革很简单，把人本性中追逐利益的一面放出去，不去拽着就行了。社会改革就有点难了，你要从既得利益者手中分配一些利益出来。政治改革就更难了，因为要把权力放出来。
