经典需要经过时间的消化和沉淀
我们不缺大师，缺乏认识大师的眼光
不能允许无文化的消费文化
要下力气研究文化的金字塔结构
我们与西方国家的文化交流存在差距
世界上有比金钱更宝贵的东西
“文革”的东西在市场经济条件下仍有影响
时代之问
艺术家要面对文学背对市场
冯骥才先生不愧为文化名人，走进天津大学文学艺术研究院，我们立即被浓郁的中国传统文化气息所包围：古朴的雕塑，拙雅的字画，精致的明清家具，案头的摆设，墙头的景致，无不散发着中国传统文化的气息。
还是在上个世纪，我读了冯骥才先生在一些期刊上连载的纪实文学作品《一百个人的十年》，便对他产生深深的敬意与景仰。在他那弥漫着文化气息的宽大的办公室，我们的谈话自然离不开文化，离不开文学艺术……
记者：我们国家经过30多年的改革开放，发展变化是巨大而深刻的，但文学艺术的经典和大师却不多见，您怎么理解伟大的时代与伟大的作品？
冯骥才：对这个问题我是这样理解的，一个伟大的时代会产生伟大的作品，但也不一定马上就能出现经典作品。有的时候，一个经典作品还不一定出现在伟大时代，比如说《红楼梦》，比如说《战争与和平》，还有莎士比亚的作品等等，这些经典的产生不一定都在伟大的时代。我认为，经典要经过历史选择，要经过时间考验。
但是有一点我觉得应该是肯定的，就是说我们这个时代确实是一个伟大的时代。就中国的历史而言，像我们这种盛世，经济持续快速发展，国际影响力日益增强，在中国历史上除了汉唐盛世外并不多见，现在我们这个时代可以说是几百年才能遇见的这样一个好时期，这是没有疑问的，这是一个非常了不起的时代。但确实没有出现什么特别经典的作品，经典不仅是文学作品，还包括戏剧、美术，也包括电影。虽然现在有的电影票房已经达到几个亿了，但是也没出现在世界上产生巨大影响的经典电影，比如像美国的《辛德勒的名单》，像《拯救大兵瑞恩》，包括以前表现爱情故事的经典影片，这些电影称得上一种经典，影响非常大。我们的电影虽说拿到了几个亿票房，但却没有在世界上产生巨大影响。
记者：我们这个时代缺少震撼人心的经典作品，这已经成为许多人的共识，您认为什么作品才称得上经典作品？
冯骥才：要说经典作品，我认为应该有这样几条标准：首先，它深刻地反映了我们的时代和这个时代的人；第二，应该有相当高的艺术水准，无论是人物典型，还是艺术细节，要具有创造性的艺术手法；第三个标准就是影响深远。经典不是轰动一时，更不是取得高票房就完事了。我觉得称得上经典的作品最起码要具备以上三条。
经典作品不仅指文学、影视，还包括美术。现在美术界很多画拍卖的价钱很高，但是你问老百姓，对哪幅美术作品印象深刻，基本上没有，老百姓脑子里一片空白。有些画家的画卖得价钱很高，一尺多少钱，一幅画拍卖出多少钱，基本是在拍卖市场的价格。文艺作品是一种文化形态，文化是一个民族凝聚力和创造力的象征。总理讲它是一个民族、一个国家的灵魂，如果你的作品没有深入人心，没有成为一个国家灵魂的凝聚力，没有成为这个时代创新力的表现，没有成为这个时代人们可以仰视、崇敬的作品，没有到达这样的高度，那就不能成为我们所期望的文艺理论角度的伟大作品，不可能成为经典。
记者：许多人觉得没有伟大的经典作品相匹配，我们这个伟大的时代似乎就缺少点什么，就不够完美，对这个问题您是怎样看待的？
冯骥才：人们急切希望产生经典、出现大家是可以理解的，但经典需要沉淀，需要时间的考验。以我们所处的时代来说，目前我们这个社会变化速度太快。改革开放这30年，我国的经济社会变化翻天覆地，经济社会快速发展，每天都有大量的新信息进入我们的大脑，不说别的，光一个房地产就变化万端，让人眼花缭乱。作家艺术家对瞬息万变的社会变化需要有一个沉淀的过程，只有经过理性的沉淀与思考，才能把握住生活的本质，才能找到这个时代的灵魂。我觉得这需要时间，不能着急。比如说经过抗日战争、解放战争，到新中国成立后经过大约10年的时间，大约1958年我们的长篇小说才到达一个高潮，那时候才出现《青春之歌》、《林海雪原》、《红旗谱》等一批作品，而且形成了一个高潮，就是我们共和国文学史的一个高潮。
经典作品是需要经过时间的消化和沉淀的，在抗日战争时期写抗日战争的作品，不太可能像后来一样经过沉淀更宏观地把握生活，把握历史和现实。现在我觉得也是这样，因为我们目前的生活还在剧烈变化之中，作家艺术家也需要时间进行消化和融会贯通，去逐渐地理解和认识生活，有了这个过程，才能进入作家艺术家想象和艺术创作的空间。我觉得进入这样一个过程，伟大的作品才可能产生，这是符合文艺创作规律的。
记者：人们在讨论伟大的时代与伟大的作品时，观点众多，莫衷一是，您认为产生经典作品的关键在哪里？
冯骥才：我觉得要想出大作品最关键的是作家和艺术家，必须有非常好的作家和艺术家，这些作家艺术家必须有创造力、有才华，有的时候可遇不可求。因为艺术创作是个体的，而不是集体的，一般来说集体创作很难成为经典。从历史上看，还没有听说集体创作出来的作品能在历史上流传，基本都是个人创作的。
我觉得需要有才华横溢的艺术家，有没有这样的艺术家呢？我认为有。有一次韩美林在北京举办画展，我讲了一句话，我说，随着季羡林、任继愈几位老先生去世，有人认为我们的文坛寂寞了，天空上很少有耀眼的明星了，没有大师了，认为现在有一种大师荒。可是站在这个讲台上，看着今天来的很多艺术家，我认为很多都是大艺术家，他们就是大师。我们不缺大师，缺乏认识大师的眼光，缺乏发现写大作品的大师级人才的机制，发现人才、认识人才，需要有一个机制，要给他们创造一个平台。不是某个人说人才就是人才，公众认为他是大师才是真正的大师，要让公众来认识，这才有权威。
再一点就是我们缺乏健康的学术空气。要真正产生经典作品，还得有一个非常好的平心静气的学术研究、学术批评的环境。我们现在缺少这种氛围，目前评价作品基本靠媒体，媒体说好就好，而许多媒体的评价受到商业利益的影响。
记者：我们在采访王蒙先生时，他在讲起目前的商业化炒作时也痛心疾首。
冯骥才：如果把商业利益放进去进行炒作，就会出现很多本身并不非常好的作品却被捧上了天，过了两天，有的媒体为了制造卖点，又来狠批一通，把它批得一败涂地。现在你问年轻人崇拜哪个艺术家，多数年轻人会说没有。年轻人所崇拜的都是国外的，或者是港台的，我们自己的艺术家没有一个被他们崇拜的。为什么呢？就是我们没有形成真正的学术氛围，缺少一个高层次的机构来进行真正的文艺研究和批评。一些不负责任的媒体任意按照商业需要想说你好就说你好，把文艺批评弄得一团糟。因此，我认为必须营造一个非常好的学术研究和学术批评气氛，要有健康的学术批评。
还有一个问题十分关键，一个好作品的产生还要有好的文化环境。现在的文化环境在导向上把文艺作品完全作为一种消费对象，文化消费实际分两种情况，一种是有文化的文化消费，一种是无文化的文化消费。我们现在大多是无文化的消费文化，无文化的消费文化就是对文化进行糟改，比如说新版电视剧《红楼梦》中的林黛玉裸死，就是把文化糟改来消费文化。我写了一篇文章叫《请不要糟蹋我们的文化》，把《红楼梦》变成这样，我们所有的历史人物都可以随便乱改，唐伯虎、李白可以背着宝剑上墙上房，拿我们自己的文化随意糟蹋。历史上只要是有名的人，就可以把他变成卖点，把有关性、武打的内容全搁在他身上去。这些名人名著的真正含量属于精神的，是崇高的境界，把这些东西抽掉了，换上俗不可耐的东西，就把自己的文化全部毁掉了。这些年有些电影，包括一些名导演的作品，历史时代也搞不清楚，服装、道具、用品全都是胡编的，生活习惯、风俗语言都不是那个时代的，甚至于头发都是现在流行的那种时髦青年的发型，穿着古装衣服拿着宝剑在电影里飞来飞去，这样的片子把整个历史全糟蹋了，让年轻人连真实的历史都搞不清楚了。目前有些公众欣赏的品位有低俗化倾向，现在有一种现象，有些媒体片面追求收视率，片面追求出版数量。在正常情况下，应该是越有品位收视率越高，这是健康文化的表现，是我们期望的，这个社会的文化是健康良性向上提升的过程，如果越低俗越有收视率，这个社会的文化就会往下坡滑。
记者：我们在采访时，许多文学艺术家都对目前的商业化文化氛围忧心忡忡，许多人对春晚十分失望，认为质量不断下降，一些小品更俗不可耐。
冯骥才：这个问题应该引起高度重视，比如收视率和畅销书，应该说越有品位的书越畅销，收视率越高，这才能证明这个国家的文化、社会的文化在不断提升。现在是越低俗越有收视率，你低俗我比你更低俗，比着谁比谁低俗，我们不断突破这个界限，不断打擦边球而且不断地低俗，这个互动的结果实际上是降低了全民欣赏的口味，是一种低俗化的倾向。
记者：文化的低俗是一个民族健康肌体的腐蚀剂，您对根治低俗之风有何高见？
冯骥才：我想提这样几个建议。第一，媒体应该发挥重要作用。中宣部等单位抓抵制三俗，我非常赞成，我认为抓到了点子上。我们是个文化大国与文化古国，要对国民的整个文化素质，对国家的文化形象，对中华民族的文化气质负责。我觉得国家应该理直气壮，旗帜鲜明地把我们倡导什么文化告诉老百姓，让老百姓看清楚、看明白。报纸过去有一个文化版有一个娱乐版，现在很多报纸把文化版和娱乐版合并了，文化版全变成娱乐版了，文化版没有了。我们很多艺术家很有成就，在海外也有影响，但是没有人去发现他们，也没有一个学术氛围来讨论他们的作品。现在有些媒体整天炒作的是那几个电影明星，他们的绯闻，今天谁跟谁乱搞了，明天谁拍了裸照艳照了，娱乐版越来越俗。我建议把这两个版分开，文化版应该大力宣传那些德艺双馨的艺术家，而娱乐版必须抵制三俗，现在对娱乐版管理的力度还不够。有些编辑想法错误，好像越低俗越有人看，最后跟这批人互动了，但还有更多的读者不愿看这些东西。需要指出的是，媒体的记者和编辑尤其是娱乐版的记者和编辑，对他们的素质需要进行考核。现在我们有很多媒体，尤其是有些小报记者编辑需要严格考核。媒体记者和编辑的素质十分重要，应该好好抓一抓。
第二，有三个部门应该对国家文化良性发展发挥作用。第一是文化部。文化部这些年来抓精品工程很好，我认为文化部所属的国家院团应该是国家文化的主力。因为国家文化的真正水准应该靠国家院团来体现。国家院团要抓创作，要培养优秀演员和艺术家，要培养好的剧作家。第二个是中国文联。中国文联有12个艺术家协会，有剧协、音协、美协、舞协等，这12个艺术家协会实际是艺术家的团体组织。我认为他们应该搞人才发现，成为优秀作品和优秀艺术家的研究论坛，要推出人才，要维护评奖的纯洁性，要提高这些组织在专业方面的影响力和权威性，这一点非常重要。第三个是大学的文化研究单位，应该充分发挥它们的作用。一般来讲，大学里的研究机构比较专业，也很客观，不会跟着风跑，有自己独到见解，运用好这支力量会极大地净化我们的文化环境。
记者：伟大的时代呼唤伟大的作品，除了以上建议，从国家制度层面，您认为还应该采取哪些具体举措，促进经典问世和大家的产生？
冯骥才：我认为国家应该建立荣典制度。对优秀艺术家特别是那些真正成就卓著的艺术家，国家应该给予认定。比如像法兰西艺术院，吴冠中先生是荣誉会员，还有一些海外华人艺术家也是会员，凡是法兰西艺术院的会员，在整个法兰西人的眼睛里就不一般。我曾提过一个建议，就是学一学日本，日本有一个最高的文艺家组织，共有51个人。那个组织的人去世一个才能补进一个，这个组织必须由真正德艺双馨、业务成就影响巨大、在海内外有巨大影响的文艺家组成。我们国家很多人去世后才说他是大师，比如谢晋，活着的时候许多人没拿他当回事儿。谢晋的一生对电影事业做了多大的贡献啊？比如像吴冠中这样的大画家，在世界上有那么大影响，但是在很多人眼里，吴冠中就是中央美院一个退休教授。因此我认为国家应该建立荣典制度。
在中南海温总理召开的一次国务院参事会议上，我提出一个看法，总理认为我这个观点很新鲜，我提议要研究国外一些发达国家文化在世界上产生巨大影响的现象，这些国家在整个文化结构上虽然体制跟我们不一样，但是结构上很清晰，我管它叫金字塔结构。文化的金字塔结构有它的峰顶和底部。文化的底部在市场里，由市场来调节。但是这种文化的底部也有导向，如美国的电影、动画等宣传的是美国的英雄主义。
记者：文化的意识形态属性十分鲜明，美国的电影等文化产品十分注重宣扬自己的价值观。
冯骥才：美国的电影不仅重视宣传自己的主流价值观，而且十分注重艺术效果。越是这种通俗文化对普通人越有影响，对社会道德精神的影响力越大。我们同时也发现，这些国家还特别注重一个东西，就是它的峰顶，一个金字塔的峰顶是以这个国家在历史阶段所能达到的文化为最高峰。它是由一些思想哲学文化艺术各方面出类拔萃、在国际上有重要影响的精英所组成。还有一些知名的艺术院团，比如波士顿交响乐团、维也纳交响乐团、柏林交响乐团、意大利歌剧院、法兰西艺术院等等，这些在国际上有重要影响的人士或者院团都在文化的峰顶上。它需要全民仰望，体现的是国家当代文化形象，也是国家跟国外交流的主体。
应该说我们现在对外交流存在很多问题，前几天我在南开大学举办的孔子学院院长会议上演讲时说，我们现在拿什么东西跟外国人交流呢？京剧花脸、川剧变脸、少林武功，还有就是杂技，这些东西外国人看了热闹，一鼓掌我们就认为文化走出去了，其实仅仅靠这些东西，大多是一些符号，还影响不了他的精神。西方一些国家向我们输送的是帕瓦罗蒂，他的歌声进入了我们的心灵，还有《辛德勒的名单》、《拯救大兵瑞恩》等巨片，再有就是欧洲最有名的文学作品和戏剧，这些金字塔级的文艺作品影响了国人的精神，而我们许多文化只是给人家看个热闹，看个新鲜。我们只刺激了他的眼球就完事了，并没有真正影响他们。西方的文化影响了我们的价值观、影响了我们的心灵，所以我觉得我们与西方国家的文化交流存在差距。究其原因，就是因为人家注重优势文化，人家的交流是拿优势文化跟你交流。我们对自己传统文化的认识还存在很大问题，我们并没有真正深入地了解自己的文化特点和优势。西方人一提中国的长城、中国的汉唐、丝绸之路、敦煌，西方人服气，可是对我们现在的文化外国人他并不服气，因为我们没有把自己的优势文化培植出来。我认为培养经典先得有精英，没有精英不会有经典，有了精英和经典就有了能参与国际文化交流顶峰的东西了。
记者：经典的产生离不开良好的社会环境和文化氛围，离不开人民群众文化素质的提高，您在这方面有什么建议？
冯骥才：最近出版了一本给小孩看的书叫《寄小读者》，我专门写了一篇文章。小孩读书要先读经典，要全民普及经典，要让孩子们读古今中外最好的作品，让他们从小吃最好的精神食粮。牛奶吃最好的品牌，水果吃最新鲜的，但是他们看的东西往往是低俗的，他们应该看人类历史的精华，人类历史几千年创造的精华要让孩子们了解，这样才能培养德智体全面发展的孩子。现在大学中文系的博士生到我这儿来工作，我跟他聊天，世界名著没读过几本。上海前两年中学课本撤掉了鲁迅的几篇文章，换上著名运动员的东西，当然还是要看人类的精华。
我们的文化环境被商业化了，许多文化在按照商业规律对它进行改造。现在把非常博大精深的文化变成了浮躁浅薄的东西。如果一代两代这么下去，再过三代人，我们的后代人心里的中华文化是什么呢？太让人忧虑了！
记者：在创造文艺经典，培养文艺大家的伟大工程中，作家艺术家肩负着十分繁重的任务，您是知名作家，写过许多有影响的作品，可否谈谈文学创作的环境问题？
冯骥才：我曾经在挪威做过一次演讲，题目是《文学的自由》。我说在“文化大革命”期间，那个时候不自由，我什么东西都不能写，写东西是有危险的。但我心里有话要说，有强烈的表达欲望。我悄悄地把当时的一些感受写在小纸条上，藏在那些砖缝里边儿，甚至于有些东西就塞在自行车的车管里边儿，我写这些东西的时候不能给任何人看到，可是当时我有很多心里话要说。“文化大革命”一结束，我心中的感受像井喷一样喷发出来，我写了很多作品，几百万字的作品发表了。现在我比那个时候自由了，想写什么东西都没问题，但是有另外一种倾向值得注意，那就是市场。如果你写的东西市场没有兴趣，不符合阅读潮流，出版商就不给你出。随着时尚来写东西，最后写出来的东西反而失去了自己，实际在你获得利益的同时被瓦解了。我们面临的最大问题是市场化，我们要探讨的是文化与市场经济的关系问题，文化是以它的精神价值和精神性为主，还是以它最后获得的经济效益为主？文化有没有经济目的？我觉得一个艺术家不能够考虑商业的东西，我一直认为艺术家要面对文学背对市场。所以前两天我在南开大学还给学生们讲了一句话，我说世界上有比金钱更宝贵的东西，凡是拿钱买不下来的东西都比钱宝贵，比如健康，比如爱情，真正的爱情是拿钱买不来的，还比如思想、境界，你拿钱买不来吧？所以我觉得现在一切都被市场化了，市场化在左右着我们，这很值得警惕。
记者：在某种意义上，艺术作品的市场化销蚀了艺术家的创造力，利益冲动往往使作家艺术家难以在作品中凝聚生命和激情，您是怎样看待这种社会现象的。
冯骥才：是这样。比如说搞绘画的，有一个很大的市场，画家如果顺从这个市场，你的画价钱就上来了，你马上就获得了实际效益，一张画原来两千块钱一平尺，如果卖到两万块一平尺，那么一天画两幅就能挣十几万，巨大的诱惑力最后把你的创造力给毁了。我遇到一个画家，我问他，你的画风为什么老不改变，你画了十几年的画了，怎么老是这样呢？他说大冯，你不知道，我一变的话人们就认为是假画了。他在无形中被市场给控制了。我觉得一个有创造力的人必须是有追求的人，绝对不会是功利主义的。
记者：作家艺术家应该潜心真正的创作，国家应该创造一些条件，使他们远离名利场。
冯骥才：国家应该树立标杆啊，你树了这个标杆，大家才知道原来这样的人才是应该受尊重的，那大家就朝着那个方向走了嘛。国家不在导向上进行引导，拍卖市场就会去引导，画家们就会跟着它走。如果有一位画家天天生活在山里边儿，在农村画出了伟大的作品，他的整个艺术追求非常好，我们把这样有才华的人当作大师树立起来，让全社会都来尊重大师，那么很多艺术家就会以他为标杆，营造大师的氛围就会越来越浓。
记者：我在许多年前就读过您的大作《一百个人的十年》，您在书中的这样一句话令我感触很深：上个世纪有两件大事，其一就是“文革”十年。我认为“文革”对人心灵的摧残是对中华民族文明史的反动，今天乃至今后的社会生活将长期品尝“文革”十年的苦果，可是我们到目前为止还没有一部震撼人心的作品，比如像《辛德勒的名单》那样的电影。我认为以您的阅历、文化功力，具备写出一部反映“文革”十年民族心灵史的大作品。
冯骥才：我现在整个精力都放在民间文化拯救上，这也确实非常紧迫了，我们再不做的话真是每一分钟就有一批东西消失了。现在全国文化抢救工作千头万绪，我想把这事儿放下都没法放，只能牺牲自己的创作了。但是我心里仍然有一部大的作品，我有写作它的计划。文化抢救已经迫在眉睫，以“文革”为例，目前中国只剩一个“文革”原生态的遗址，就是重庆的红卫兵墓。当年重庆武斗很厉害，那些红卫兵葬在重庆市一个角上的公园里边，我到重庆特意跟当时的市领导说，这个红卫兵墓你们千万别动，我说整个“文革”原生态的遗址只有这么一个地方，要是动了将来要可惜。听说有开发商想要这块地方，我说不能动，要给历史留下一点空间。“文革”期间造成的人与人之间的猜忌，那种东西在人身上的爆发，对于自我传统文化的轻蔑等等，在充满竞争的市场经济社会里仍有影响，如今人和人的关系变得更复杂了，教训非常深刻，值得认真反思。
冯骥才小传
冯骥才，浙江宁波人， 祖籍浙江慈溪，1942年生于天津。当代著名作家、文学家、艺术家。冯骥才从小就喜爱美术、文学、音乐及球类活动。1960年高中毕业后到天津市书画社从事绘画工作，对民间艺术、地方风俗等产生了浓厚兴趣。其中《啊！》、《雕花烟斗》、《高女人和她的矮丈夫》、《神鞭》、《三寸金莲》、《珍珠鸟》等均获全国文学奖，对文坛产生了深远影响。他是著名民间文艺家，现任中国文学艺术界联合会执行副主席、中国文联副主席、中国小说学会会长、中国民间文艺家协会主席、天津大学文学艺术研究院院长、《文学自由谈》杂志和《艺术家》杂志主编，并任中国民主促进会中央副主席、全国政协常委等职，2009年1月16日被国务院聘为国务院参事。
