问：请举出一个管制失败的具体例子？
张：弗里德曼曾经研究过美国政府医药管制的实例，发现负责医药管理的那些官员，负有极大的责任—如果他们审批后，发出许可的药出了问题，那是有责任的，但是，药卖了多少钱，他并没有收益。这样，对一个理性的官员来说，把新药的申请报告压在抽屉里，就是最合理的选择。只要不批准，就不会有新药，当然也就不会有假药。因此，在实行药品管制后，美国新药上市的速度大大减缓，其后果是很严重的，用弗里德曼的话说，患者因为吃不到更新更有效的药而死亡的人数，可能远远超出了政府防假药减少的死亡人数。这可以说是管制失败的一个具体例证。
许多管制其实都是这样。有一个楼堂馆所失火了，我们马上去追究消防队员的责任，问你们当初是怎么审批的。那么这样一种做法会有什么效果呢？消防部门最好的一个决策就是我不批准搞楼堂馆所，不批准，你就没法失火。
中国目前的通货紧缩也是管制失败的例子。银行家在市场中放出贷款，他知道有风险，与此同时他也有一个预期的收益。他与借款人谈判，设法达到最好的风险收益比。而我们的金融体制呢？以往贷款没有责任，银行就乱贷款，刹都刹不住，现在是谁贷出去要终身负责，那我最好的办法就是不贷或少贷，我贷出去我要终身负责，但贷得好我能享受多少收益呢？
管制与信誉
问：你说过“法律和信誉是维持市场有序运行的两个互补的基本机制”，市场秩序必须以信誉为基础，同时强调“对信誉的挑战来自政府”。管制与信誉之间究竟是什么关系？
张：这是个很重要的话题。总的来说，信誉机制靠市场竞争而形成，而管制常常会阻碍这一机制的形成，甚至完全破坏这一机制。
对于市场的运作，我相信大多数批评市场的人远远低估了市场本身维护其运转的力量，特别是信誉机制的力量。好比说我们谈垄断，有自然垄断、行为垄断和法定垄断等不同类型，好多西方的管制针对的是卡特尔垄断——几个人合起来，然后定一个高的价格。这样的垄断是不是要管制呢？现在经济学家们大多持否定立场！你不要以为有人一举起拳头来，就会打死你；更不能因为有人举起拳头来，你就一枪把他打死。这是很可怕的，因为一个人想干的事和能干的事是不一样的。
事实上，信誉机制会约束一个具有主导市场能力的企业的行为。
比如，如果这个企业销售产品的价格持续地维持在最优的垄断价格，消费者就可能对它进行惩罚，如寻求替代产品——尽管是不完美的替代，比消费者本来要买的量少，但毕竟可以此作为惩罚。所以就算是一个具有市场强力（market power）的垄断企业，它也会注意在消费者心目中的形象，也会自我约束。
可以这么讲，如果企业只是凭一己之力而形成的市场垄断，所能达到的结果非常有限。鲍莫尔提出了“可竞争市场理论”（contestable market），认为市场上即使只有一个企业，但如果进入的成本不太高，这个企业的行为会表现得相当于有一个竞争对手一样。否则，企业追求垄断行为，就会有新的进入者进入，这对它威胁更大。这也许就是西方在航空等领域放松管制的一个重要理由。
这个理论不难理解。我们看家庭中一夫一妻制其实也是一种垄断，夫妻双方彼此垄断对方。但是，无论是妻子还是丈夫，都面临着第三者插足的危险，所以“垄断”的约束并不真的那么可怕。
垄断者可以为所欲为，想干什么就干什么，这种情况只有在政府管制所给予的“法定垄断”下才有可能出现。因此，真正可怕的是一般的行为垄断变成了法定垄断，这时候再没有人能够挑战它。
管制正是法定垄断的根源。事实上，管制的初衷可能是限制垄断，最后的结果却是将行为垄断变成了法定垄断。这种法定垄断形成后，因为没有挑战，就成为最坏的垄断，和其他垄断不一样，没有第三方的力量能够限制它。
我有两个判断，一是管制最多的地方，一定是骗子最多的地方，原因就在于管制消灭了市场本来应有的信誉机制。第二就是管制越多，越是骗子就越有积极性贿赂政府，因为骗子贿赂成本低，只要拿到政府的批文，他就可以赚钱，而老实巴交的商人、守法诚实的商人，他们受自我约束，或者没有额外的资金去贿赂政府，反而进不了市场。所以管制多的地方，反倒是好人难进去，骗子更容易出现。
当骗子越来越多时，政府不会感觉到是因为他不该管，管得太多，反而误认为他管得还太少。这样，管制会自我强化、变本加厉，最后令信誉机制赖以形成的市场竞争无立足之地，企业信誉当然也就无从谈起。
问：许多著名大公司都有“召回制度”，譬如英特尔，发现新推出的芯片有问题，马上全部召回。这里边不是政府管制而是信誉机制在起作用。一个药厂是生产假药对它更有利，还是建立信誉对它更有利，我想从长远看，答案是后者。
张：是这样。如果没有政府管制，靠市场竞争及其信誉机制，更多更高效率的新药完全有可能及时推出，减少的死亡人数有可能更多。
所以我这里想强调，我们经常赋予政府太大的责任，这不是一件好事。实际上，在市场当中你应该是让直接的行为者去承担责任，而不要让政府承担太多的责任。
问：是不是取消了管制就一定会有信誉呢？西方放松管制，是在产权清晰的基础上进行的，而我们不是这样，至少不完全是这样。
张：我们现在的麻烦就在于，由于这么多年的计划经济、政府管制，市场、信誉这些好东西都被消灭了，一旦放开的确有可能更乱。好比这么多年，猫都杀绝了，狗抓老鼠，现在老鼠很猖獗，你说让狗回家休息，人们就担心短期内猫也没有狗也没有，会不会全是耗子。
但如果老这么拖下去的话，这个问题怎么解决？
所以我们面临着一个长痛与短痛的选择。如果着眼于眼下，那就维持这个状态；但从长远来看，如果不逐渐放开，信誉机制就不会建立起来。
信誉的建立依赖于稳定的预期，需要一段时间才能形成，不是一天两天的事。就像我曾经举过的栽树的例子，不是说今天这树产权归你，你就有积极性栽树了。如果你预期明天政府就会把树收走，你仍然不会有栽树的积极性，相反你会先砍了树再说。因此，稳定预期的形成变得非常的重要，但在这个过渡阶段可能会有好多困难。
这有点类似于我们企业搞技术改造的情况。好多企业为了提高当年的利润指标，不提或少提折旧，不大搞技术改造，光拼设备。这样，当年利润可能上去了，但一代产品卖完后，就没有新的产品了，终究会败下阵来。国外企业的情况不是这样。他们在卖第一代产品的时候，第二代就已经准备得差不多了，同时着手研发第三代产品。市场秩序的建立与此类似，我们一定要从现在开始考虑：谁是我们后续的市场秩序建立的生力军，谁将是我们这个市场的运营主体？
问：你的话让我想起了斯蒂格利茨第一代改革、第二代改革和第三代改革的提法。企业要讲信誉，政府要不要讲信誉呢？
张：政府当然也要讲信誉。但是，政府是不是讲信誉与政府的权力体制很有关系。比如，地方行政长官调度频繁，那他就不会讲信誉，或者讲信誉的积极性就不会那么大。如果地方官员待在一个地方，他的命运跟地方紧密联系在一起，可能就会比较讲信誉。有许多这样的情况，外来的投资者没来之前，地方官员曾许诺许多优惠条件，但一进来之后，就关起门来打狗。为什么呢？因为每个人只管他任期内的事，我把钱花完了，以后没人来是后任的事。下一届别人当市长、当书记，投资者不来不关我的事。甚至不乏这样极端的心理考虑，也就是说前任希望在他退下来后，下一任不如他，以显示出自己更能干，让大家怀念他，这样他故意把钱花完。这跟私营企业不一样，你从企业退下来后，你还有股份在里边，你当然希望企业更好。
在国外，做一个好总统，在任时讲信誉的一个约束还在于，如果你是一个好总统，退休后你到大学等场所讲演的机会就会很多，讲课费也会更高。但如果你总统当得很糟糕，那你退休之后再赚钱的机会就少多了。政府的信誉只有政府的官员有积极性去讲，才有可能逐步建立。
我国四大国有银行的行长是可以随便调动的，那么这时候行长们就很难考虑信誉问题。我花很大的精力为银行建立起信誉，但过几天把我调到另一个银行，我创造的信誉反而给了我的竞争对手。何苦？
为什么贷款要抵押？它其实是可以进行事后惩罚，从而迫使你讲信誉的措施之一。如果你欺骗我，那你的抵押就没了。在古代，国王或者诸侯将自己的儿子送到对方那里去做抵押，表明自己绝不侵犯对方。结婚交彩礼也是这样，如果你悔婚约，你的彩礼就白交了，这也是让你讲信誉的一个手段。就政府而言，它不可能有这样一种资源做抵押，因此政府必须通过法律、通过制度规则来限制自己的行为。
政府的人事制度，包括领导的任期、选人方式都会影响到政府信誉的建立。在西方，来自其他国家的竞争、政党内部的制衡以及政府内部的人事制度、任期，都对政府产生制约作用，迫使政府不得不讲信誉。
全球化下的政府与政府间的竞争
问：经济的全球化，中国加入WTO对于政府放松管制有什么重大的意义？
张：经济全球化，中国加入WTO以及发展互联网的意义非常大。
网络化的一个作用是大大加速了经济的全球化，加入WTO则是中国经济全球化的重要一步。对政府而言，全球化的最大含义是使得每一个国家的政府成为全球市场中的一个“企业”，面临竞争的考验。当然它是个超级企业，但是在国际社会中，在国际市场上，它开始有了“面对面”的竞争对手。这样，产品可以自由流动，资本可以自由流动，人员也会更自由地流动。在这种情况下，老百姓的参与约束变得重要了。国与国之间的竞争，主要是制度的竞争，哪一个国家的政府能够提供更好的投资环境，更清晰的法律环境，就能更好地生存和发展。在全球化时代，政府变得有点像有竞争的饭馆了。
为什么我们现在政府的行为变化很大，这与国际竞争的不断强化、经济全球化的进程有关。在全球化时代，你这个政府没有信誉，人们就会往其他的国家跑。原来我们说肉烂在锅里边，现在肉可以不烂在锅里了，肉会跑到大海里，会烂到人家锅里！
对外开放还有一个好处是市场知识的扩散，让我们大开眼界，让大家认识到市场究竟是怎么回事。我们原来的许多市场概念是从教科书上学来的，但教科书上说这些东西时，已经把好多复杂的东西抽象掉了。现在外国人进来了，外资进来了，人家提出国际惯例的问题，我们才知道，活生生的市场究竟是怎么回事。有那些在其他地方玩过的人，有美国、欧洲的那些大玩家，特别是跨国公司大量地跑到中国来，西方市场经济的文化必然会带到中国来。这些人对完善的市场环境要求很高，对投资环境尤其是政府行为很敏感，这对政府也会形成压力。
一个良好的体制从某种意义上讲是竞争出来的，过去中央政府缺乏竞争，这一点会在加入WTO后有重大改观。
问：地方政府好像变得更快一些？
张：这是因为地方政府之间的竞争早已开始了。我们原来的计划体制没有竞争对手，地方因为没分权也没有竞争对手。后来地方分权之后，地方有了竞争对手，所以地方政府的行为会逐步地规范起来，哪个地方不规范的话，它就会失去竞争力。
地方政府竞争，一开始想到的是保护地方利益，到后来，它发现真正要发展得保护投资者，这时候就想到要修改它的规则。否则，投资环境不好，资本、人才都跑到别的地方去了，像西部的一些地方，“一江春水向东流”，优秀人才都跑到广东、深圳去了，资本也进不来，经济怎么搞？这个时候，就逐渐形成了对地方政府行为的约束。越来越多的地方政府现在发现，政府讲信誉，不干预企业，能够提供一个良好的投资环境，对于当地经济发展最为重要。
金融领域的管制问题
问：我们谈谈具体领域的管制问题。你对金融管制怎么看？
张：金融这个行业比较特殊。一是金融行业信息不对称的情况更为严重，从债务人做出承诺到兑现这种承诺的时间也更长，这样的话，机会主义、欺骗行为可能会产生。另一方面，金融业有较强的外部性，涉及整个货币体系，一个金融机构倒闭往往会引起连锁反应。金融业的这些特性使得人们通常认为有必要对金融业加以管制。
但就现在来讲，我想我们国家对金融业的管制远远多于它应该管的，因此，金融业更多的应该是允许和提倡竞争。我们可以考虑设立一个标杆，比如说资产必须在多少以上才可以开银行。但是，只要达到这个标杆就一定不能有歧视，不可以批张三不批李四。谁先符合这个条件，谁先进入。
并非对金融业的管制越多，欺诈行为就越少。现在我们的管制很多，但坏账更多。看看当年山西票号的情况，在从19世纪到20世纪初100多年的历史中，它并没有什么欺诈行为啊！那时候，办银行不需要审批，没有中央银行，也谈不上什么监管，也没有计算机传递信息。它靠什么呢？靠的是信誉。
