话题陈述
温州市委党校教授朱康对：很高兴参加这次沙龙。记得在八年以前，浙江省经济学年会召开的时候专门探讨温州模式。当时浙江大学的史晋川教授采用了格雷夫教授的分析框架，用人格化和非人格化的交易方式来分析温州人和温州经济问题，指出温州制造业的代际锁定导致了温州的产业结构多年来几乎没有什么大的变化。而公权和市场相结合又导致了温州区域内产权保护的“亲疏”，导致了民间资本的大量外流和外来资本的拒绝流入，这就必然出现产业空心化的现象，最终影响了温州经济的竞争力。当时史教授预言在未来五到八年的时间内，温州模式在全国的影响力将会明显下降。
事实上，从2003年开始，原先一直领先于浙江省其他城市的温州的经济增长水平在全省的排名就开始走下坡路，虽然当年的增长率高达14.5%（浙江省统计局后来公布的数据为14.8%），后来马上发现，浙江省其他城市中最低的衢州也是14.6%。在接下来的若干年中，温州GDP增长率一直位列浙江省的末几位，07、08、09连续三年全省倒数第一，去年是倒数第二，几乎都是在垫底。这种情况下，温州的经济到了今天也是我们不得不让我们反思。
前段时间，美国的一些经济学家到温州来调研，我带他们去了瓯海瞿溪的一个小工业园区看一看，在这里，我们真正看到了温州的活力和温州存在的问题。这个工业园区的企业都是水泥搅拌机制造厂及相关配套企业，企业的规模很小，平均不到10个人；大概总共只有55亩地的工业园区里面有几十家企业，这样的规模你们可以想象一下是什么样的？在这个园区里，产业集群的功效得到了充分的发挥，体现出来的就是企业的生产成本低到了不能再低的地步，但是企业的利润也已经低到不能再低了。我们与这些企业老板交流，他们认为这样的状况很难得到改观，基本上处于做不大也死不掉的状态。这可能就是温州所有的传统产业的一个缩影。
主题讲解
温州大学教授谢健：今天的主题叫梯度理论与温州产业转型升级。温州产业转型升级，对温州的经济发展来说，是一个非常关注又是非常重要的，而且又是让大家非常的纠结的话题。
梯度理论是一个经济学的理论，它可以用来解释或者对我们的产业转型升级有非常重要的指导意义，把这两个问题放在一起来讲，可以阐述为什么温州现在要面临着一个产业转型升级的问题，以及如何转型升级？
为什么说是个难题？刚才朱教授讲了，自从史晋川教授提出温州模式不行了这个预言之后，现在看来温州模式真的不行了。每年的GDP增长都排到了倒数第一、第二，领导也是很难过的。我们几任领导过来，总是想雄心勃勃的作出一番事业，但是总是比较难，所以说这是一个难题。
今天我简要地讲三个方面的内容：一是介绍梯度理论；二是分析温州现在面临的产业转型的压力；三是如何破解温州产业升级这个难题。
首先给大家简单地介绍一下相关的理论。梯度理论实际上是区域经济学当中的一个概念，它最早是实际上来自于美国哈佛大学的弗农教授所提出的产品生命周期理论。学过经济学或者管理学的老师、同学们应该知道产品生命周期是很重要的。它说明一个产业或者一个产品总是像人一样的有一个生命周期，从最初的发育创新开始进入了发展最后成熟到死亡。产品是这样，产业也是这样的。后来在70年代的时候，区域经济学家就把这个理论运用在区域经济学当中，就形成了这样一个梯度理论。这个理论在我们国家改革开放初期就引入到我们的国家，在制定经济发展战略的时候，梯度理论实际上起到了一个很重要的指导作用。
因为梯度理论跟产业转移是联系在一起的，我们有时候也叫梯度转移理论。大家有时候看到一些文献叫梯度转移理论，这是同一个概念。按照梯度理论的说法也就是说一个区域经济，它的发展取决于什么？取决于产业结构的状况。三次产业结构怎么样？第一产业比重、第二产业比重、第三产业比重以及他们的变化。以及在第二产业当中就是我们说工业产业机构。工业产业结构我们说的劳动密集型、资本密集型、技术密集型，他们的比重变化怎么样？或者我们说的轻重工业它们的一个结构，产业结构是一个很重要的，通过产业结构它可以反映出区域经济输出的一个状况，到底是处于哪一个阶段？我们国家现在处于工业化的中期的后期化，实际上就是从产业结构来判断的。产业结构的状况又取决于一个经济的部门，特别是主导产业。
在一个区域当中它有主导产业，这些主导产业在生命周期当中到底是处于创新阶段还是处于成长阶段或者是成熟阶段还是衰退阶段？如果主导产业是由处于创新阶段的专业部门组成的，这个区域是有发展潜能的，主导产业是刚刚开始处于迅速发展的，今后潜力很大，这个区域就是高梯度区域。反过来，如果它是处于成熟、衰退的区域，这个区域就是低梯度区域。这就叫梯度理论，就好像我们说的有高有低，按照这样一个次序去分。
梯度理论有一个创新活动，就是决定区域发展、梯度层次的一个决定性的因素。随着时间的推移，生命周期的变化，主导产业的创新活动没有减少的。这个时候生产活动就会从高梯度向低梯度转化。在一个地区如果它的产业创新活动变少了，这个时候也就意味着这个产业已经成熟了。接下来就衰退了，就是高梯度向低梯度转移了，这就是一个梯度理论从理论来解释为什么产业会进行转移？
日本有一位非常著名的学者叫小岛清，他提出了一个理论叫雁行模式，大雁是怎么飞行的呢？大雁群首先有一支领头雁，后面形成非常有规律的一层一层的。小岛清他对我们亚洲的国家提出了一个一、二、三、四批大雁的模式，日本是领头雁，确实日本在亚洲它是老大，它在经济发展是最好的。亚洲四小龙后来我们叫新兴工业国，就成为第二层次，还有像印尼、菲律宾这些东盟国家是第三层次，当时的中国还是比较落后的，中国这些欠发展的国家，实际上就成为最后一批。经济发展也是一样的，领头雁在前面飞，后面的第二批跟上来、第三批、第四批再跟上来，这就叫雁行模式。实际上他的这一理论和梯度理论是有共同之处的。
产业转移从概念上讲很简单，指的是一个国家或者一个地区它的产业向另外一个国家或者地区转移的这个过程我们就叫产业转移。我需要跟大家解释一下三个问题，也就是，一，为什么出现（产业）转移？（Why）；二，转移什么内容？（What）；三，（产业）转移到哪里去？（Where）。
首先，为什么会出现产业转移？实际上它的原因很多，我们大致上归结为三个方面：
第一个是要素导向。它的转移实际上是因为要素形成的，按照要素禀赋原则。一个企业总是要寻求最廉价的生产要素，这里的生产要素最主要的是包括土地、劳动力、还有原材料。因为我所在的地区现在要素成本高了，我要寻求向低要素成本的这些地区发展。这是一个很重要的导向。随着一个地区的生产成本不断提高，很多的企业就会寻求向其他地方转移。
第二个是市场导向。因为我们现在的市场是不完全竞争的市场，存在着贸易壁垒的问题。中国号称世界制造工厂，我们很多产品的生产成本是很低的，大量向发达国家甚至也向发展中国家出口，但是很多国家因为我们大量产品的涌入而导致他们本国的工业严重受到冲击。很多的国家为了保护本国的民族工业发展，他们会采取贸易壁垒的方式来阻止外国的产品进入。
为了克服这些市场的壁垒，你既然不让我的产品进来，我就资本进来，就在当地办工厂生产产品成为本国的产品，这就是一种做法。为了获得市场的好处，就形成了产业转移和企业转移。温州已经有一些企业采取这样的方式，比如温州有一个很有名的制鞋的企业叫哈杉，它在尼日利亚办了一个很大的制鞋厂，哈杉的王建平总裁说尼日利亚规定了一个法律，外国的成品鞋是不能进入到尼日利亚。他原来在那里有市场做得很好，后来干脆就在那里建厂了，把温州的半成品带到那里进来加工，加工好了以后成为尼日利亚本国的产品，这样就避开了贸易壁垒。
第三个是战略导向。企业为了提高国际竞争力，就开始在全球进行资源的优化配置。现在很多的企业特别是一些跨国公司在全球很多国家在进行布点为了提高企业竞争力的问题。
其次，要转移什么内容？
一个企业的存在只是单一的，但是一群企业在一起就形成了相关性。我们现在经常讲到的产业链，它指的是一个企业不是孤立的，实际上有很多相关联的企业在一起，他们与上游、下游一些关系非常密切的企业联系在一起就形成了产业链。
从产业转移的情况来看，有时候是整个产业链的整体转移，也有部分转移，也就是说在整个产业链当中部分的生产环节、部分的企业向其他地方转移。
最后是产业转移到哪里去？这里我们分成三个层次：一个国家向另外一个国家转移，这叫国际转移；一个地区向另外一个地区转移，这叫区际转移；比如说，浙江省向中西部地区转移这就叫区际转移。还有在一个区域内部的小范围的转移就叫区内转移。比如说温州，从温州的城市向文成、泰顺、这些农村欠发展的地区转移，或者浙江省从杭州、宁波、温州向丽水、衢州这些欠发展地区转移这是区内转移，实际上是指转移范围的大小。
刚才讲的是产业转型的三个W。下面我们来看全球范围内的产业转移特点。
全球范围内的产业转移准确说有四次，但第一次太早了我们不谈。上一个世纪以来，全球范围有三次非常大的产业梯度转移。
第一次转移是上世纪50年代到60年代。就是战后欧美国家经济长期的一个发展带来的产业结构的迅速升级。欧美发达国家低成本的制造中心开始向日本、德国这两个战败国转移。而欧美发达的国家主要发展技术密集型产业、资本和技术双密集的产业，他们把劳动密集型产业转向德国和日本发展。
第二次转移是在上世纪70年代。这个时候日本、德国已经发展起来，他们也成为发达国家。他们连同原来的发达国家一起把劳动密集型的产业，包括重化工业开始向新兴工业转移，这些国家后来就成为新兴工业国。在亚洲有四个国家，当然，包括巴西、阿根廷这些国家在内，他们就成了第二次承接这些传统产业的国家和地区。
第三次转移是上世纪80年代。这个时候就是欧美发达国家也包括新兴工业国，后者的经济发展了以后，产业也开始转移，向中国大陆、越南、印度、马来西亚这些发展中国家转移。
这次转移实际上对中国来说是意义非常重大的。因为我们刚刚改革开放，这是一个非常重要的历史机遇。中国这个时候东部沿海地区开始充分发挥劳动力非常丰富的优势，开始大量承接从欧美发达国家，以及韩国和中国的香港、台湾这样的新兴工业国和地区向我们转移的劳动密集型的产业，也包括一些资本密集型、技术密集型、产业当中的劳动密集的生产环节。这样东部的经济开始迅速发展起来。
实际上温州的经济发展也是在这样的背景下发展起来的。虽然，温州并没有像其他的东部发达地区那样的把外部的资本直接引过来，但是我们的本土经济发展与外部的技术是密不可分的。比如我们温州的制鞋企业，最初是手工做的，后来从意大利、韩国以及中国台湾那里引进了先进的生产线。应该说中国沿海地区就是这次产业转移的最大的受益者。
产业转移会出现什么样的效果？一个地区如果产业转移出去了，也意味着它对国民经济的贡献就下降了。产业转移出去了就业就会减少了。但是一个产业出去应该要伴随着另外一个产业的兴起。一批产业衰退了应该有更多的新的产业兴起。如果产业转移出去，而新的产业起来这两者是同步的，甚至有时候新兴产业的快速崛起超过了传统产业的比例，这个时候这个国家或者地区它的竞争力不但不会下降反会进一步的增强。反过来，如果一个地区产业转移出去了，但是产业升级、转移进来没有同步进行，这个经济就会出现衰退。这就是经济学当中另外一个概念，就是产业空心化现象。
什么是空心化现象？就是一个产业转移出去了，新的产业没有起来，里面变空了，这就是产业空心化的现象。这些都是有关理论的问题，先向大家做一个概述。
梯度理论到底对温州的产业会产生什么样的影响，温州产业现在面临的转移的压力到底有多大？我们先看这些年来，温州的传统产业发展到底遇到了什么样的压力？
一是成本的压力问题。温州是人多地少，温州的地而且是很不好用。温州百分之七十几是山地，温州又叫“七山一水两分田”。我们的平原只有百分之十几。这一点我们浙江省、广东省、福建省都是一样的，唯独江苏省是平原地带，江苏省的发展实际上有它的得天独厚的地域优势。土地在温州市变得非常昂贵、稀缺。传统产业的发展需要更多的土地，现在很多的产业、企业要发展没有土地，即使有土地也买不起。目前工业土地大概要250万一亩，很多中西部的地区是两三万，只有我们的百分之一。除了土地之外，劳动力的压力也越来越大。劳动密集型产业当然对劳动力需要很大，但是现在的劳动力的成本是越来越大。当然，除此之外，其他的成本也处于不断上升之中。成本的压力越来越大，企业苦不堪言。
二是竞争的压力。一方面我们的传统产业的外部市场竞争在加剧，这里的外部包括亚洲的很多后起的发展中国家。比如像越南、印度，这些周边的国家他们也在发展，也在学中国改革开放，他们的竞争力上来了我们面临的国际竞争的压力就加剧了。
同时我们的内部的竞争压力在加大。我们的传统产业现在面临着叫过度竞争。在这是说一个行业里面的企业太多了，每一个企业都是微弱利润在维持，互相杀价，杀到大家都没有利润。刚才朱教授也讲到了，我们的成本是最低的，利润也降到了最低，很多的企业就是处这样一种状况，竞争的压力非常大。
三是政策的压力。我们国家改革开放上世纪80年代。按照邓小平同志说的，先是把东部发展起来。到了上世纪末，国家看到了东部优先发展起来了，但是区域经济的差异越来越大，东部和中西部的差距越来越大，这时候开始要发展中西部。
在上世纪末到本世纪初，国家不断地推出很多的区域经济发展政策，其中影响最大的就是西部大开发、东部老工业基地的振兴、中部崛起等等。目的也就是原来政策都给东部了，现在中西部也要照顾到，中西部发展起来了，它对整个国家的经济发展意义是非常重大的。
中西部现在在快速的崛起，我们东部的优势实际上相对就减弱了，竞争力就会受到挑战。另外就是新的《企业所得税法》、《劳动合同法》的实施，对企业的压力特别大。特别是《劳动合同法》，原来温州的企业都是劳动力很廉价，不用买社保，每天工作十几个小时，休息天也没有的，拼什么？拼的是我们的勤劳，实际上就是严重透支。但是现在不行了，虽然我们的成本在不断地提高，特别是现在最低工资也在不断地提高，原来是廉价劳动力的，我们叫无限供给的廉价劳动力现在是不可能的。
传统产业还有一个特点就是对环境的污染问题。现在的环保要求越来越高，节能减排要求越来越高，很多企业的压力就越来越大，原来温州很多的产业现在都要被限制整顿甚至要被赶出去。比如说，龙湾有两个非常典型的产业，一个是合成革，一个是不锈钢。这两个产业对龙湾的工业经济起了很重要的支撑作用，但是它对环境污非常大。所以龙湾那一带有钱的人全部在温州市区（鹿城区）买房子，搬到市区来住了。应该说龙湾在产业环保问题上是非常典型的，但不限于龙湾。
四是外部招商引资的诱惑。对我们的传统产业有影响。中西部国家给政策了，中西部要发展，政策给了，钱投下去了，基本建设发展起来了，当然要发展产业。发展什么产业呢？到东部去招商引资。中西部这十来年加大了对东部地区的招商引资的力度。我们很多的企业也是挡不住诱惑，人家的土地太便宜了，几万块一亩，甚至有些地方就是白送。引过来再说，引过来，产业发展起来对当地有贡献。甚至于现在东部发达省份欠发达地区也在加大对东部发达地区的招商引资。
简单说就是丽水到温州来引资，文成、泰顺到瓯海来引资。我上个月去江苏最大的一个县，有两百万人口的江苏苏北的沭阳县，他们请我去讲欠发达地区的产业发展和招商引资的问题，有1000多人听我讲课。我觉得他们的招商引资政策力度真的是大，他们成立了60个招商团到全国各地特别是到浙江省来招商引资，我们温州的很多企业已经跑到他们那里去。
在这种环境下，我们的一些产业的动向很值得我们关注。比如说，温州一个不怎么大的产业，紧固件产业，现在有几百家企业向江西的万年县转移了，万年县提出要打造中国最大的紧固件生产基地。还有刚才讲的不锈钢管这个产业基本上处于整体转移的过程，如部分迁到丽水，但我觉得温州污染的产业，向瓯江上游山清水秀著称的丽水转移，这种转移，我是持强烈的反对态度，在我刚刚出版的一本书里也提到了这个问题。欠发达地区不计后果到发达地区引进污染的产业，最后一定是得不偿失的。除了丽水，还有福建及其他地区，现在不锈钢产业已经大部分都迁移出去了。还有我们的制鞋业，这是我们温州最大的产业，以奥康为首的部分企业向重庆璧山转移，以康奈为首的部分企业向俄罗斯转移。这些动向实际上反映出我们现在的传统产业在面临着内忧外患的情况下，他们要选择的也是产业转移。实际上产业转移对温州来说并不陌生。早在上世纪90年代中期的时候，就曾经引起人们广泛关注的一个产业就是灯具产业，当时曾经非常红火的中国最大的灯具市场整体向广东中山古镇整体迁移过去，而现在面临的则是更多的传统产业在转移。温州怎么面对这样的产业转移？产业转移以后我们如何面对转型升级的问题？实际上产业结构的调整应该说是温州经济发展的客观要求。我们来看产业转移的规律，温州和沿海一带都是一样的，从上世纪80年代开始承接世界制造业，到现在已经20多年了。按照世界制造业转移的一般规律，三四十年基本上要形成转移，我们现在应该说已经到了这个临界点，人家的产业是这么转移过来的，我们的产业也一定要转移出去，这是一种规律。
我们再来看一个数字，2010年温州的人均GDP已经突破5000美元，这几年人均GDP在不断地增长。当然，美元在贬值人民币在升值，用美元来算这个数字会增长的更快。人均3000美元是一个临界点，3000美元以后产业调整的进程将加快，这几年温州实际上已经面临着产业结构调整的很大压力。
刚才朱教授讲到了温州长期以来，我们的传统产业实际上一直非常稳定，我曾经说叫超稳定。80年代什么产业，90年代还是什么产业，21世纪初还是什么产业。我做了一个统计分析，工业产业中的前五位多年来没有什么太大变化。我们现在搞得好的还是制鞋、服装、低压电器这些产业，弄来弄去还是这些产业。因此，产业结构调整必须要，如果不调整，经济就会滞后，我们的GDP增长率全省倒数第一也是在所难免，这本身就是一个客观要求。
但是，我们现在碰到的就是我们的传统产业如何生存的问题？
我研究了台湾的经验，实际上我觉得我们研究外部的特别是台湾的经验很有借鉴意义。虽然台湾的区域非常小，但是，它的发展是走在大陆的前头，台湾的经济发展也是从传统产业向新兴产业、高科技领域发展。但是，它现在又回过头来，又把传统产业拎起来，最近这几年一个动向就是台湾的传统产业又枯木逢春，发展得非常好。
我们知道，在经济学里面有这样一句话，叫只有夕阳技术没有夕阳产业。我们经常说夕阳产业这是不对的，技术它会被淘汰，但是产业不会淘汰。我们说制鞋业是夕阳产业吗？如果说制鞋业是夕阳产业就意味着我们以后走路不用穿鞋子了，但是只要我们人类还存在，我们就要穿鞋子，穿鞋子就需要制鞋行业，它的市场就一直会存在。
所以，传统产业实际上有一个特点就是不受时代潮流的影响。现在有很多新的产业以前是没有的，但是传统产业是一直都是有的。不管我们的生活形态怎么改变，我们的吃、喝、用、穿永远有需求，而且这种需求是永远存在、持续存在、大量存在。我们很多的产业实际上市场是很稳定的。但是有一点，因为新的技术的发展使得我们这些传统的产业可以通过新的技术改造，我们叫产业升级。现在还有一个概念叫先进制造业，传统产业通过技术改造成为先进制造业的企业，这样传统企业就重生了。台湾有很多这样的例子，比如说造纸业应该是非常传统的产业，台湾有一家公司叫永丰余公司，它是传统造纸产业，现在发展得很好，这几年的股价大涨。为什么？它一方面向新的产业发展。另一方面，造纸也向新的领域发展，原来是造纸的现在控制了造纸的源头就是纸浆，甚至于抓住了碳权，以后靠卖碳权也可以产生很多的效益。按照台湾的经验，传统产业实际上完全可以升级。我们再来看温州的产业，温州如果还只停留在我们产业链当中一端是很糟糕的，我们叫微笑曲线。什么叫微笑曲线？两边是翘上去的利润好，中间是低下来的利润薄。现在大量的企业停留在微笑曲线最下面的这一块是最糟糕的。
那么我们的传统产业该怎么升级？
传统产业，如果要向两端发展，也就意味着我们制造这个环节是要转移出去的。现在还有一个概念叫虚拟经营，温州的美特斯邦威、森马公司为什么发展很好？它搞的是虚拟经营，它不做生产，而是重点放在设计、品牌、营销上，把生产让给外部的企业来做。制造没有了，我们的土地就腾出来了，市委市政府提出了一个概念叫“腾笼换鸟”。就是把老的鸟换走把新的鸟接过来，就是我们要有新兴产业兴起。
新兴产业兴起有两种模式。
一种是内源先进产业衍化。就是我们传统产业通过自我改造来进行的转型升级。我们可以向微笑曲线的两端发展，向产业链的两端发展。可以去搞研发、技术开发、技术集成、投融资，可以做品牌、物流、电子商务、管理，这个就是内源先进产业的衍化。
还有一种是外源优势产业的镶嵌。就是直接把人家的先进产业引过来，就是温州也要去招商引资。但是温州人的特点、温州经济发展特点决定我们要去招商引资非常困难。
我们说改革创新是温州人的精神。但是温州人也有它排外性比较大的这样一个弱点。温州的经济按照史晋川教授说法就是熟人经济，不熟不做，这样很不利于招商引资。我把温州模式和苏州模式进行比较，苏州模式是外生的，苏州引进了世界500强的大批企业。但是温州很难，当时我们温州的王建满书记，他说要引进10个世界五百强，最后是把可口可乐罐装生产线引过来才硬凑足了10个。说明我们温州招商引资是非常的困难的。我认为温州新兴产业的兴起还是靠我们自己。而且温州稀缺的土地也使我们没有办法像其他的地方用土地来满足招商引资。在这个问题上，温州的政府要做些什么？我认为政府制定产业政策的引导是很重要的，但更重要的政府要搭建三大平台，这也是促进新兴产业发展的非常重要的事情。
第一，技术平台。温州市委市政府也认识到这一点，花大力气在支持我们温州大学。应该说温州大学这几年特别是应用性学科的发展很快。但是靠温州大学还是不够，目前温州非常缺乏的就是技术平台。
第二，智力平台。我们需要人力资源，温州现在的环境特别是温州房价高也是我们引进人才非常困难的原因之一。
第三，现代服务业的平台。这是非常重要的一个平台，特别是投融资平台。人家说，温州民间资本非常雄厚，但是民间资本没有很好的得到利用，这是因为温州缺乏有效的投融资平台。
最后我讲一下，我们温州政府它的政策有什么变化，从中我们可以看出我们产业升级的一个困惑。李强书记2002年的时候提出了要打造国际性轻工城，就是要把我们的传统产业发展到淋漓尽致的地步，我们要成为国际性的轻工城。但是2005年王建满书记不主张这个，他是从萧山过来的，他说要招商引资，我们的传统产业不行，当时提出要发展重化工业。后来王建满书记走了，邵占维书记提出要搞虚拟经营本土化。因为现在很多传统产业搞虚拟经营，制造产业出去了，我们产业空心化了。对此我非常纳闷，虚拟经营本来就是要把我们制造这一部分拿出去的，又本土化，又把它拿回来。
从这些领导提出来的一些口号、政策，实际上看出我们的产业转型升级是有很大的困难的。再来比较“十五”、“十一五”，就会发现我们的“十五”、“十一五”的产业转型升级的目标都没有达到。
那么“十二五”我们究竟应该怎么发展？我认为我们还是要放弃低端，虽然低端对我们来说，本身确实有非常留恋的地方。但是与其我们说成本降到最低，利润也降到最低来苦苦支撑还不如把它放弃，这个要下大决心要放弃，要发展。又有一个非常重要的就是把我们的资本很好地利用起来，我前面讲到的，政府要搭建三大平台，其中非常重要的投融资平台。温州非常雄厚的民间资本不能很好地利用起来，我们是无法形成转型升级的。因为我们无法依靠外来的资本，还是要用我们的资本来实行转型，这就是我们要做的地方。以上是我个人的看法。不当之处请大家批评、指正。
话题讨论
朱康对：刚才谢健教授做了非常精彩的演讲。关于产业转型问题和温州的产业升级的问题，我听了以后感觉他说得非常棒。听了谢健教授的发言我觉得概括三个字：
一是“高”。平时我们在党校里面接触的领导干部比较多，他们对温州社会经济问题看的也很细，也切中要害，但是他们的高度不够，导致这几年的温州经济发展过程中，许多干部说不清楚应该要研究什么问题。可以这么说，我在党校对他们领导干部讲的时候，我们这些领导干部的思维都很活跃。但是由于受到一些政府因素的限制，所以许多问题他们看不透。
二是“广”。谢健教授的研究视野很广。他从全球的产业技术转型角度来分析、来听，再把温州放到全球的视野下，进行分析。这样让我们能看到温州目前经济问题在整个历史长河中，在整个世界范围内究竟存在什么样的问题？让我们看清楚当前的形势，也能够看清楚未来的趋向。
三是“深”。谢健教授理解的很深。尽管由于时间的限制，谢健教授不能充分发挥他的理论特长，不可能拿出很多数据展开分析，但是从他的发言里面我们可以看到谢健教授的发言是有数据支撑，我觉得听了以后收获非常大。
今天谢健教授讨论的梯度转移和温州产业转型升级的问题确实是这几年温州讨论比较多的话题。
尤其我们讲从当前温州经济困惑的问题，就是产业转型升级来讲，我现在还是一直在考虑按照一般的经济学分析，从第二产业转向第三产业或其他产业，也许从第一产业转到第二产业、工业化过程。工业化完成了以后，我们再到后工业化时期向第三产业转型；第二种经济应该是产业链的经济，产业链的转移又可以分为三种：
一是产业内部的转移。从低端的工业和加工部门产业向工业外部的高端部门转移。比如，像劳动密集型向资本或者经济的产业转移，这本身就是一种产业转型。
二是生产环节上转移。也就是从刚才谢健教授讲到的微笑曲线低端的加工行业向设计、销售两端的产业转型升级。
三是就是工业流程升级。比如我原来是用传统的技术，刚才谢教授讲的只有夕阳技术没有夕阳产业，我们的技术如果原来是用低端技术生产现在是用高端技术生产，那它就是产业升级。
比如我们的纺织业，在全球来讲看似是夕阳产业，但是我们应该看到意大利、德国的纺织业很发达，我们高端面料还是掌握在这两个国家里。为什么？他们的传统产业实现了转型升级。而我们的产业转型升级实际上是有问题的。谢健教授讲了温州产业转型升级这个难题，我觉得这正是我们现在所困惑的问题。
谢健教授最后讲了“十二五”期间发展的两个观点，他的第一点我是持反对意见的，也就是要放弃低端发展高端的观点。这种结论我觉得是过于极端化。梯度理论它很关键的弊端就在于它假设一个地区的产业是不存在一个层次。实际上在一个地区，假如温州这么大，既有发达工业也有原始工业，同时我们从就业、从业人员具体来讲，既有像在座各位高端的人才，还有低端的人才。要放弃低端，怎么解决这个问题就是一个大的方向。
我们讲产业转移的，这种多层次的人才和多层次的产业布局，本身内部怎么进入升级问题？这也是我们需要研究的问题。
我希望大家能够针对谢健教授的观点，在座的各位专家，也包括学生，有不同的意见大家都放松谈。
谢健：我再阐明一个观点，刚才讲的低端（制造业）放弃会对我们有多大的影响？本身低端它对经济的贡献是越来越小，还有一个就是就业贡献的问题。我们知道温州的制造业的就业群体是以外来务工者为主的，低端制造业少了，就业就会少了。但是，这对温州本地人来说没有太大关系。外来打工的可以回去，回到中西部去。那边的制造业发展也是很快的。这是我的一个观点。
提问1：我是城市学院的老师，是国际贸易专业的。谢老师的报告做得很精彩。我关心的是您在里面提到的产业转移，提到小岛清的雁行模式，他把日本定位为雁头，四小国在后面再后面是东南亚其他地区，各国就是这样一个定位。我想知道您心中的路线图是什么样的？温州在世界或者省内来说，它应该处于一个产业的什么地位？
第二个就是说在温州市内，比如说鹿城区、瓯海区或者哪一区属于雁头地位，其他地区怎么来一个依次转移，未来讲的重点产业应该是哪些产业，我想知道这些，请您解释一下，谢谢。
谢健：我们沿海一带传统产业的布局实际上在80年代开始就形成了。从大的方面来说，东部是处于头雁的地位，依次应该是中部、西部。就温州来说，从温州本身来说我们的产业是分不同区域的特点。比如说制鞋主要是在鹿城区、瓯海区、永嘉县的瓯北，服装主要是在鹿城区、瓯海区还有瑞安包括瓯北这些地区。低压电器主要是在乐清，泵阀在永嘉、瓯北，汽摩配是在瑞安，塑编、印刷是在龙港。
每个地域都有自己特色的产业，这些产业实际上在我们国家，从全国来看本身是处于先发展起来的产业，现在已经成熟的产业，他们现在就面临着一个转移的问题。
我们现在也会面临一个国际转移、区际转移和区内转移的问题。现在已经有一些产业向其他的国家转移了，比如俄罗斯他们也在积极的引进我们国内的产业。奥康在俄罗斯的一个地方搞了一个很大的工业园区，把我们温州的很多制鞋企业包括配套的企业，还有其他产业在那边投资安家落户，本身就是一种国际性的转移，当然还没有形成一个大规模的，还只是一个动向。
现在中西部都在积极引进，我觉得，有时候不一定是按照梯度城市一层一层下来，有时候是跨梯度转移的。也就是说东部的产业不一定先到中部再到西部，它有时候直接跳到西部去了，这就是说在这个转移过程当中，总的来说是按梯度转移的，但对个别的产业来说，它可能是跳跃式的，甚至于包括西部的企业也可能会迁移到东部来，都是有可能的。但是总的趋势来说，我们现在的东部产业已经面临着向中部、西部转移，而且到底是先向中部再向西部还是直接中部、西部一起转移，因为在一个区际之间它跟国际转移实际上还是有一定的差别性的，因为区际之间的这种转移，包括区内的转移，它的界限不是像国际转移那么明显，这是我的一个观察。
陈美兰老师：大家好，是城市学院的老师。有幸今天能够来参加这次沙龙。谢院长谈到温州产业面临的压力一个是成本压力，一个是竞争压力。在竞争压力这方面又涉及两个，一个是外部市场的竞争，另外一个是内部的过度竞争。解决策略产业转移也很清楚，产业转移能够解决成本压力问题，这也是温州产业目前所面临的一个问题，产业转移能不能缓解内部竞争呢？另一个就是它是怎么缓解内部竞争问题？我们站在一个市场的参与者的角度，市场参与者行动的策略不仅取决于市场的状况，还取决于它一起参与这个市场的内部参与者的机会，它的策略还取决于竞争对手的行为，我对这方面不是很了解，请谢院长施教。
谢健：过度竞争指的是在一定的区域，由于太多同类的企业生产同质化的产品，它就形成了互相杀价导致的一种竞争。这种竞争对大家来说是没有好处的，就是利润下降甚至亏损，这个产业如果迁移出去它就分散了，像我们现在的产业迁移，比如温州的鞋业不可能都迁到重庆璧山，他会向不同的区域迁移，这样就使得我们的企业不会再出现这种像我们面临的在一个区域里有太多的企业。
比如这个行业几千家聚集在一起，人家客商过来，一个一个地方问过去，互相的杀价，实际上由于他们为了获取市场，他们不得不采取这种低价竞争的手段，产业迁移以后实际上是有助于缓解产业内部的竞争的。
提问3：我是管理分院的。从梯度理论我想提两个问题，梯度理论是有静态和动态的，静态的理论主要是传统的产业依赖传统的技术，获得先进的技术进行改造或者传统的技术生产，人只要活着就要吃饭、穿衣，这叫传统产业不称为夕阳产业，就像钢铁就不能成为夕阳产业，只能讲传统产业。
动态来说一般根据梯度理论要发展一些新的产业、新的企业、新的产品。我觉得温州的模式在全国不少人在研究。我们原来也讨论当年苏南模式是昙花一现就过去了，为了发展温州经济，温州现在和未来在新的行业、新的产业、新的企业、新的产品这些方面有没有思考？
谢健：我刚才讲到了新的产业的产生是一种从内部的产生的，一种是外部流过来的。但是温州外部引过来的难度很大，这个也是温州本身的区域特别和人的特点，毕竟原来一个历史的原因，包括区位各方面的形成，内部产生实际上也有两种方式：
一种是无中生有，这个产业本来是没有的，现在发展了。要借助一些企业家敏锐的感觉，通过资本运作的方式来形成的，这种是很带偶然性的。
另一种是延续原来产业的一种升级。比如说向两端发展，可以开出一些新的产业来。比如说你去做服装了我去做面料了，这就是一种新的产业。
刚才讲到的台湾的永丰余公司原来是造纸的，它现在生意的一部分就是碳权交易，这就是新的产业。包括我们现在的很多企业像正泰他们搞新能源，也是从原来的产业衍生出去的，这种可能性会更大。我觉得从温州的轻型产业来内部衍生而且是通过原来的产业衍生的可能性会更大。
提问4：今天我觉得谢老师确实是高度很高，关心温州的发展，我觉得很有收获。我现在正在做台湾和温州贸易投资的研究，当然也涉及一些温州的问题。
我现在讲的内容不是对梯度理论表示的观点。我讲一下对比台湾，台湾在创新方面有一个非常重要的机构叫工业技术研究院。
去年我和其他的老师到乐清调研，感觉起来温州的企业是企业发展之后，用自己赚到的利润做研发创新，政府去研究前沿技术以及投资成立一个机构去开发这种技术，再商业化，这样的方式很少见。
因此，我觉得单纯的靠民间自己开发尤其是基础的技术平台，这对于企业来说意愿不是很高。我觉得政府以后是不是应该有这样一个经费和机构来支持它？
我觉得在座的还有潘主任是站在政府立场的可以参考一下。另外，谢老师讲的外引的产业是不太容易的，我也认同，内部产业衍生是一条可行的途径。
像温州的汽摩配、电器如果跟台湾之间有一个产业关联的话，把台湾那些工业电脑引进来，升级我们这些汽摩配、电器，发展智能化的产品。
当然，现在像有些电器行业已经跨入太阳能。这部分我觉得未来也是有方向的，也是一个创新的方向。
其实影响温州转型升级的一个很重要的是人才问题，我觉得为什么有领导提出来虚拟经营本土化，是不是觉得要往高端发展的可能性不大？但是这个城市甚至于政府机构对于人才的态度是怎么样的？谢谢。
温州市委政策研究室副主任潘忠强：你刚才讲到的虚拟经营本土化问题，这实际上是当时政府为了应对2008金融危机采取的一种权宜之计。并不是说要你一定要反虚拟经营的规律去搞什么本土化，但我觉得这实际上是一种被动的政策而不是一种积极的政策。
提问5：我觉得梯度理论和温州产业转型升级这个有很多现实意义。但是我认为现在我们要实行腾笼换鸟，把旧的产业给转移出去，新的产业培养起来，问题在于温州是否有条件培养新的产业？今天早上的新闻说现在温州很多的富豪都在投资豪华的油轮还在抢着报名，是不是这些资本没有地方去。
而另一方面我们一些传统的制造业又处于困难的境地。在这样的情况下，我们如何实现传统产业的转型升级，如何培育新的产业？
潘忠强：这里实际上就牵扯到产业空心化的问题。所谓的产业空心化看你从哪个角度去理解，如果是从经济发展的阶段和产业集群的演进来理解，你会发现我们很多的制造业实际上到了现在这个阶段，必须要向外转移。在这个转移过程中，企业组织的提升就成了关键。就是说总部在温州，制造加工基地、销售基地、物流基地，可以在空间上分离。
如果按照有的人理解，制造业也转移出去了说明这个产业空心化，这个不对。实际上转移出去了以后，为现代服务业留下了一个空间，就不是空心化了，而是升级的问题。
至于产业是不是要升级？我倒感觉我们要理解的一个问题在哪里？一般的低端制造和核心制造、高端制造还要区分开来，实际上温州的总部企业它还要掌握高端制造、核心制造这个环节。比如像美特斯邦威它在上海建设了一个工厂。它不是说要搞虚拟经营，为什么还要建工厂？这里就牵扯到一个核心制造、高端制造的问题，真正所谓的产业梯度转移不是把所有的制造业都转移出去。
如果要发展总部经济还是要高端制造、核心制造的问题。这是供应链上投资的一个很重要的策略。另外，在发展战略性新兴产业这个问题上，实际上每个地方都要根据产业政策、根据国家、省里的政策作出自己的策略选择。
比如说温州市正在讨论发展激光产业集群，这是国家科技部准备重点扶持的十大产业集群。第一个扶持的就是激光产业集群，准备在温州经济高新开发区，这里实际上也是我们的一个产业选择的问题。
另外的一个感觉，我认为从传统产业到先进制造业，这里还有一个高新化的过程。如果传统产业高新化，那就表明产业集群的生命周期又回到了发展这个阶段上。
接下来，欢迎省社科联规划办谢主任给我们做点评。
嘉宾点评
浙江省社科规划办主任谢利根：尊敬的赵校长、各位专家、老师，我一直关注着温州大学的学术沙龙。省社科联的几位领导，包括规划办一些同志，多多少少参与过温大的学术沙龙，对温大的学术沙龙表示赞赏。我是慕名而来，是来学习的。来看看温大的学术沙龙到底是怎么在运作。接下来我们可能自己也要组织青年学者的学术沙龙，目的就是要营造这种学术氛围，把浙江人文社科界的学术氛围营造得更浓厚一些，使其中的一些老师包括青年老师能够有一个舞台有一个机会，一方面能聆听到相互之间的智力的交锋，另外一方面也有一个舞台向大家展示自己。
今天朱康对教授、谢健教授以及潘主任，都发表了很有启发的观点。温州本身就是改革开放最前沿地方，温州社科界又处在研究这个改革开放最前沿地方的最前沿地方。你们今天所阐发的观点，包括我们各位老师提出来的问题，可能不光是温州可能是浙江甚至整个中国沿海发达地区的产业升级和经济结构调整的最核心问题。我们在省里讨论的时候，跟温州面临的情况也是一样的，刚才有一个老师是讲台湾的前几年的发展情况，这是一个共同性的问题。对此，我觉得可以做更深入的讨论：
梯度理论的分析框架稍嫌粗犷一点，不够细致的。它本身是一个静态的分析框架，然后慢慢地过渡到动态的分析框架，过渡过程当中整个分析框架，包括刻画的程度还是稍微粗犷了一点。
谢健：我插上一句，梯度理论实际上到了我们国内又演化发展了，原来的梯度理论叫静态梯度理论，后来发展了动态梯度理论，再后来又出现了反梯度理论、广义梯度理论，这是梯度理论的发展。
谢利根：我认为梯度理论的分析框架可能还是稍微粗犷一点。如果用梯度理论来解释产业转型升级，就是刚才朱康对先生已经讲到了，比如是产业与产业之间转移、部门与产业之间的转移和产业内部之间的转移，这两者之间结合起来看，其实你讲到后面已经讲的不是纯部门之间的梯度转移或者地区之间的转移，实际上已经是产业内部价值链之间的转移，比如微笑曲线价值链之间的提升。这两者之间，一个是部门之间的转移，一个是部门内的价值链内的升级，这两个之间可能结合起来看，如果只说一个方面可能还解释不了我们现在的各种各样的问题。
我是昨天才第一次知道森马是温州的，我知道这个企业是以贴牌经营为主的，没想到温州企业现在已经开始往这方向发展了。原来只知道正泰在开发太阳能，这个实际上是部门之间的。而森马实际上已经开始了产业价值链之间内部的提升。我觉得梯度理论部门之间的转移和部门之内的价值链的提升可能要结合。
我们可能要静下心来考虑，美国、英国也好，它的整个工业化的经历是100年、200年甚至300年，最起码是100多年了。整个温州充其量也是就是三十一二年，我们的发展差不多是压缩饼干式的发展，所有的营养要素都在，味道不怎么样，但是你能看到的各式各样的现象都在那个地方。30来年的发展，却让我们又要部门间的转移、又要价值链之间的升级。一方面所有的发展利益甜头我们都已经尝遍了，但是所有关于发展的痛苦我们可能要做好准备来品尝。
我们从痛苦到获得新的利益甜头间的转换，可能还没有准备好，包括激光产业要引进来，温州做好准备了吗？
潘忠强：这个是需要做很多的工作准备的。
谢利根：包括森马，比如说从推行贴牌经营之后，它的服装设计、、品牌维护、市场营销模式的改造，包括其他方面，都做好准备了没有？总共才只有30年，温州老百姓已经对低端微利行业看不上了，如果你再到服装厂里面看看，企业里面打工的可能都是四川等地来的工人，企业可能还千方百计想把人留下来。但是从我们的产业升级的角度来讲，却是希望把北京大学、清华大学的毕业生引进来，问题是我们温州做好准备了没有？
对目前中国所有的事情的判断，可能还是要把300年（西方发达国家的经历）和30年（中国改革开放的经历）之间的对比搞搞清楚。我们现在不是发展的太深入而是发展严重不足，时间太短。如果再有30年，也许情况就完全不同了。我觉得对中国发展前途、温州发展前途的信心，可能需要我们对古今中外发展的整个历程做深入的理性思考。
我对谢键老师的观点中有一点不同的意见，就是你刚才说要放弃低端争取高端，朱教授也表达了一些不同的意见。从1993年提出增长方式转变以来，到现在是2011年，将近20年过去了，从提出增长方面转变到现在提发展方式转变，甚至我们整个社会都要转型的时候，我们还是始终没有见到真正的大规模的转型升级的时候，我们是否想过一个转型发展的微观动力机制的问题？可以说增长方式转变、转型升级、发展方式转变，可能总理比省长急，省长比市长急，市长可能比县长还急，但是接下来企业家的内心未必急。
到现在为止，我们说产业转型升级、经济结构调整也好，我们能不能去问一下到底企业家想干什么，想一想转型升级有这个动力、有这个驱动性还是没有？
前天我们在讨论一个课题，有一个老师申报了一个关于浙江省中小企业企业家的转型升级意愿的调查。大家讨论了半天觉得选题非常好，为什么？我们到现在为止讲产业转型都是从总理的报告、省长的报告、到市长的报告来的，什么时候听说过我们的企业家到底在怎么想？像朱康对先生刚才提到的，温州仍然还有企业以最低的成本但是也是以最低的利润在生产经营的时候，他为什么要干这个活，为什么不转型？人人都知道，微笑曲线跑到两端赚到的钱最多，他为什么不跑过去？一是他愿不愿意、有没有这个可能，我们能不能替他想一想。二是我们能不能考虑一下，现在的制造业如果是以最低的成本、最低的利润生存的时候，我们温州的房地产市场如果是用两年、三年的时间一个房子就能价值翻番的时候，有哪一个傻瓜非要干制造业？人是很现实理性的，有一个收益比较和行为选择的问题。
现在，可能安徽的、江西的招商引资力度很大，给的土地可能是零地价，最多可能是五万、十万一亩，而温州这里可能是两三百万，在开放经济的环境下，我们确实需要作出从收入流量到资产增值之间的比较和选择。
如果这里有搞心理学的，有没有可能去做一个温州企业家办企业的心理动机调查。如果他在追求创业、求温饱的时候，可能办了一个小企业，因为办企业能够赚十万、二十万，比打工的收入好。如果他有几百万、几千万的时候，余钱多出来，可能到上海、温州市区去投资，过几年的收益远远超过办企业的时候，可能他的心思就不再在这个企业里了。温饱型的追求还是事业型的追求，是不一样的。如果到最后变成像比尔盖茨一样，他只希望在世界的顶端，钱对他已经没有任何意义了，所有的钱对他来讲后面添一个零还是多少个零的差距的时候，这才是真正以事业心办企业的时候，我相信这样的企业家与温州现在中小企业的企业家的心态结构是完全不一样的。一个企业家的心灵境界与他的企业所处的发展阶段以及与我们的产业转型升级可能是有一个紧密的配合过程。
所以，对产业转型升级的判断，任何单方面的去解读、解剖都是不够的。也许，有时候我们需要片面的深刻，但有时候可能不能过于忽略其他维度的判断。我们凭什么判断它不能自动转型升级，又凭什么我们要它转型升级？有时候政府单方面的一厢情愿的计划其实很多是无法落实的。我们从“十五”规划、“十一五”规划、“十二五”规划可能一直在说增长方式转变或转型升级，我们落实到什么程度？为什么我们落实不了？
我最后要说的是，对经济学来讲，可能不是一种纯粹的描述性分析或者规范性的分析就能够解决问题的，有没有可能我们能够真正回到事实的本身，真正能够抓住实证分析的要害，让我们看清现实的经济到底是怎么在运行的？为什么运行成这种模样？现实经济运行或转型升级的约束条件到底是哪些？
现实经济社会发展是按平行四边形的对角线运动的说法，是一种非常简化的描述。我们真实的世界可能是会有很多根这样的边线，然后综合成一条对角线在运行。为了全面地理解和把握现实世界，我们不能只抓住平行四边形的一条边来谈问题，有没有可能尽可能多地找到一条人家忽略的边或者尽可能多的综合起来，看清楚我们的现实经济到底是怎么在运行的。
真正的社会科学理论一边是要解释世界的，另外一方面我们要有雄心大志来改造世界，向政府提出一些创造性且具可行性的对策建议。如果我们对现实情况都没有搞清楚，提出的政策建议只能是纸上谈兵，只能给政府提一个报告说一要提高认识、二要加强领导、三要加强投入。说了半天，没有任何意义。其实，我们更应该多问几个为什么？多问几个怎么样？这才是客观理性科学的态度。在这个时候，如果我们按实证分析方法的眼光去看我们的经济运行，我们首先要做的就是能不能把我们现实的经济状况先描述出来，这可能更要紧。而且在现实经济、现实生活当中一定是有更深刻的逻辑，有没有可能通过实证分析的眼光，把现实经济运行的内在逻辑发现出来，我觉得可能比任何理论模式的观照可能更有价值、更有意义。
我认为在座的各位老师，你们非常幸运，对北京、上海、杭州的学者来讲，在他们眼里，温州可能是一个非常神奇的土地，但是很遥远；在你们面前，温州是习以为常的日常生活中的对象世界，虽然很近，但有没有可能用上海、北京、杭州的眼光陌生化地看看温州的现实世界，然后钻研进去，钻得越深越好，钻得深了你才明白温州到底它是怎么在运行。
如果你有一天能够把温州的经济运行理解得越深刻，就意味着你有可能站在整个中国甚至世界的经济学的最前沿一端。这也是我对在座各位老师的真诚祝愿！谢谢大家。
