话题陈述
温州大学法政学院吴玉宗教授：方益权院长把这个任务给我的时候我是诚惶诚恐的。大家都知道，采石矶是个风景很优美的地方，引得不少人诗兴大发。但是因为一位伟大的诗人李白在这里跳江自杀了。吟诗的人后来就受到嘲笑，所以有“来来往往一首诗，鲁班门前弄大斧”的诗句留下。在王小锡教授面前，我算是鲁班门前弄大斧，因为我自己对道德方面没有什么研究，没有发表这方面的文章。怕说出来贻笑大方。但是领导交代了任务，不完成也不行，不得不简单说两句。首先我觉得沙龙的题目非常好。有两点：第一，作为沙龙讨论的题目一定要是开放的，这个题目很开放。道德力可以挖掘的内容很多，社会进步方面也是可以大大拓展。把它们两者联系起来大家就有仁者见仁、智者见智的探讨平台了。第二，这个题目的现实性比较强，网上或者有人都有总结，中国现在最缺什么？缺德，官无官德，医无医德，师无师德？？道德在我们国家对人、对社会的约束力确实非常弱。怎么样来提升我们的道德力是我们当前和谐社会建设、社会主义精神文明建设很重要的问题。
第一，我想谈谈对这个题目的理解。题目有两方面：一是道德力，一是社会进步。谈社会进步，先要考虑道德力与社会进步的关系，先界定一下社会进步。一般来讲什么是社会进步？按照一般的说法就是人类文明的提升程度，或者说我们创造物质文明和精神文明的一种程度。这种程度有量的积累，量的不断提升和质的飞跃。怎么来评价社会进步？应该有两个标准，一个是客观标准，也是生产力标准，就是社会生产力发展的程度，社会生产的水平与物质的财富增长的程度是衡量社会文明不文明很重要的标志之一。第二是人的发展的标志。它是主观尺度。当前我们最缺的可能就是主观的评价方面。我们的经济发展现在取得了骄人的成绩，我们在人的发展、人的文明程度方面确实还有很多需要改进或者补充的地方。
社会进步在人的发展里面肯定有人们道德水平的问题、人们道德发展程度的问题。社会进步里面包含着道德的发展，如同精神文明里面有政治文明等等一样。
第二，谈谈道德力。道德是一种意识形态，社会的意识形态，它是规定、调整人与人之间行为规范的总和。道德肯定是有力量的，它的约束力量很大。一般来讲道德力量有自律力、自我的强制力、渗透力和超越力。这种力量它怎么样来强制或者怎么样运行？既然是力，它肯定有一个方向。道德力可能是正方向的，推动社会的进步的，也可能是负方向的，阻碍社会进步的。根据这样的理解我个人有一个主要的判断，道德的这种力量没有有效地发挥，甚至好像不可能很好地发挥，我们的道德力量比较弱小，道德的某些力量没有沿着正的方向推动社会进步。这是我个人的判断。对不对请大家提出批评意见。
我为什么说我们的道德力量比较弱小，道德的某些力量没有沿着正的方向推动社会进步呢？这里表现在几个方面。
一是现在我们的道德是无序的。全国人民认可的道德，或者绝大多数人认可的道德是什么，或者我们遵守的道德是什么，有没有共同的认识？我觉得现在没有，我个人认为没有，道德的某些方面是混乱的。
二是我们官方倡导的主流道德，原来倡导“五讲四美三热爱”，后来是“社会主义精神文明”再到胡锦涛同志的“八荣八耻”，这些主流的意识形态与我们社会上盛行的或者流行的，在老百姓心目中被认可的道德之间，它们是不是有效地融合在一起？我个人觉得它们的融合程度很低，官方在唱官方的调，民间在走民间的路，所以两个道德之间并不到一个轨道上去，所以它的力量也就非常弱。
三是道德力量弱小还表现在，我们现在整个社会的价值取向由过去极度贫困，到以经济建设为中心，大力发展经济，然后一切向钱看。现在普通的老百姓对物质文明过度追求的这种价值趋向我觉得是非常强的，非常强烈，也就是说这种价值取向特别特别功利。包括我们做学术功利不功利？搞教育功利不功利？办企业功利不功利？特别特别功利。这种功利就影响了社会在道德层面、在文明的程度上更大的提高，更大的进步。所以有人批评中国人“有教育没有教养”，“有文化没有文明”，跟这方面有关系。
第三个问题，当前我们的道德现状是怎样的情况，我看到有些材料说我们是道德滑坡，我不太同意这样的观点。道德滑坡的意思是指我们从原来的一个道德高度滑到了现在的一个道德低点，或者滑到比原来的道德更低，这是道德滑坡。我个人觉得我们不是道德滑坡，我们是道德失范。过去的道德要求现在失去效果了，适应社会现代化建设和市场经济法制建设的道德规范并没有建立起来，旧的道德没有彻底打碎，新的道德也没有建立起来。现在出现了新旧道德的双轨制。这样的双轨制就导致了道德的混乱，人们无所适从，在道德上不知道听什么，怎么样去作出判断。
道德规范要把它建立起来，要让它很有力量地来推动我们的社会进步，还需要做很多工作。要塑造出为社会很多的人能够接受的新道德，又能够在旧道德继承的基础上把它提升起来，这个任务非常艰巨。
我们在文化上，经过五四运动，再经过所谓的“文化大革命”运动，基本上把旧的道德、几千年的儒家道德破坏了，特别像我们这样在“文化大革命”年代成长起来的，对旧的道徳长期都在批判过程中成长起来的，思想上接受的东西很少。但是我们引进了一些道德，包括马克思主义道德或者改革开放以后西方的一些道德的东西引进来以后，是不是真正扎下住根、站住脚呢？现在看来至少还没有特别明显的迹象，至少还没有成为很主流的道德力量来推动社会发展。
第四个问题，道德是一种很重要的社会力量，它规范着人们的行为，但是道德它有一个相对缺失的地方，或者说它的弱点。它主要是依靠自律，依靠个人内心的修养、认同、认可，来形成自己的观念，最后指导自己的行动。这样它才能够化为实际上行动的力量。这个过程确实比较漫长。当前我们应该讨论的是我们如何建设道德，建设什么样的主流道德能够推进我们当前的社会走向进步，走向和谐。
那么，我们有哪些途径把我们好的道德建立起来。实践过程会怎么样？这些问题是存在我心中的疑问，正好我国伦理学专家，南京师范大学的王小锡教授来了，可以给我们拨开云雾，让我们看到阳光，指引我们走向道德进化、人类道德文明提高更快的光明的道路。谢谢大家。
主题讲解
王小锡教授：非常感谢吴老师。吴老师给我的印象是，他是一个内行，吴老师说得画龙点睛，非常到位。我想讲一下自己的看法。题目是大题，社会进步的领域很多，经济建设、民主政治建设、文化建设，后来增加了第四大领域叫社会建设。现在又增加了第五大领域——生态文明建设。所以一谈建设就有五大领域，如果从五大领域来讲这个问题涉及的内容很广泛。
道德力涉及道德问题，什么叫道德力？顾名思义，是道德的作用力，道德的作用力在社会进步中起到什么样的作用？吴老师点得非常到位，它起到一个非常特殊的作用。可以这样说社会进步离不开道德和道德力，离开了道德和道德力社会发展速度要么放慢，要么畸形发展，甚至有的时候会影响社会的进程，甚至有的时候会倒退。刚才吴老师也讲到了道德力的问题，他讲得非常好。道德力就是超越力，就是自律力，分析得非常到位。其中一个观点我非常赞同——我们不是道德滑坡。我们社会发展过程中道德永远是在进步的，我是乐观主义者。
曾经一个乡长给我打电话说，不要因为一些的地方坑蒙拐骗等不道德的情况出现而以偏概全，要从宏观上总体把握道德对社会的促进作用。可以说社会的每一个进步都离不开道德。有人说道德影响了经济的发展。我有一个观点——道德是经济发展的核心要素。经济跟道德有没有关系？经济问题说到底是道德问题。有经济学家批判我的观点，甚至有一个经济学家提出一个观点，他说经济学家论道德为“狗拿耗子多管闲事”。我严肃地批评这个观点。这是庸俗的经济学理论。经济能离开道德问题吗？离开了道德，经济学解释不清楚。
我经常讲马克思在倡导政治经济学的时候，他的伟大在于他用辩证法真正揭示了资本主义经济关系以及资本主义经济条件下经济发展的规律，马克思在揭示资本主义发展规律中他用的就是道德判断。马克思、恩格斯、列宁都强调这点。马克思写《资本论》的过程中所用的根本方法是辩证法，他用的经典方法就是道德分析法。不用道德理念去分析资本主义社会的经济现象就没有办法写成《资本论》这样的巨著，所以经济离开了道德说不清楚经济是什么。离开了道德，说不清楚资本主义经济的特有现象和本质到底是什么。比如说马克思写《资本论》的过程当中，他首先研究商品，如果认为商品是用来交换的劳动产品就到此为止了，他就没办法揭示资本主义条件下的特有的经济关系，无法揭示经济发展规律。
他是从商品内部的使用价值到价值、抽象劳动到具体劳动关系的基础上首先揭示了资本主义条件的商品，它内含着两个对立的经济主体，即无产阶级和资产阶级。两个对立的主体矛盾不可调和，由矛盾运动的分析揭示了资本主义发展的规律，最后得出一个结论：资本主义必然灭亡、社会主义必将胜利。
他看到了里面的道德力量，两个经济主体之间的关系是对立的，只有这样他才能够展开写成《资本论》的鸿篇巨制。如果离开了道德视角他就没有办法来讲清楚资本主义经济到底的本质和特点是什么。前不久我国有一个学者写了一篇文章说，要真正理解社会主义初级阶段的经济现象，要分析社会主义市场经济条件下的经济规律，还得有政治理念和道德理念，讲得非常好。我们的经济学领域还是有能人的，他能够看到这个问题。事实上经济问题说到底是道德问题，为什么这么说？因为经济建设的过程中都是由人的主观意志支配着，人的价值取向以及人与人之间的协调等等一系列道德问题在影响着经济发展的速度。
经济发展的核心要素为什么是道德？从两个角度提出两个观点，这是独一无二的。近来我跟国际上的一些著名学者进行交流，我提出两个观点。他们很赞同，我也请他们宣传和关注这两个观点：
第一，经济的发展过程当中，道德起到非常特殊的作用，道德也是生产力。
我从两个角度讲，第一，生产力是物质的。这是马克思说过的，但是它也一定含着精神的因素。马克思曾经说经济发展过程中存在物质生产力和精神生产力。既然精神是生产力，那么科学也是生产力，而科学包括社会科学，社会科学包括道德科学，所以道德也是生产力。而且在整个科学当中尤其是社会科学中古希腊哲学家都已经说清楚了。在哲学社会科学当中，伦理道德科学是核心科学，是目的性科学，基础性科学。离开了道德，任何一门科学都是解释不清楚的。比如说经济学、管理学、政治学、社会学、心理学等所有科学离开道德理念是解释不清楚的。
说句实话，法也离不开道德，法的依据是道德，法治，说到底也是德治。有人说德治跟法治是有矛盾的，其实没有矛盾，两者就是一回事。道德在经济领域它是一种特殊力，它是一种生产力。尤其从生产力三要素的角度看，劳动者、劳动工具、劳动资源。我曾经写过一篇文章谈到这方面，切入到资本，生产力离不开道德理念，离开了道德理念生产力就没办法正常解释，它也没办法正常发展。
第二，道德也是资本。资本这个概念马克思讲是指带来剩余价值的价值，马克思是站在资本主义特有的经济关系基础上来谈资本，它是一个关系范畴。作为资本，一般来说是投入生产过程，能产生更多效益的、新的效益的一种特殊的力量。美国的诺贝尔奖经济学奖获得者以苏尔茨为代表提出了伦理资本，伦理资本实际上是强调人的精神资本。人的精神资本必然包括道德资本。道德在经济发展中起到非常重要的作用。
道德在经济发展中的重要作用一般来说可从两个角度讲：一是从企业产品设计、生产、销售的整个过程讲离不开道德，离开了道德企业发展就走弯路，说到底赚不到钱。二是所有的经济活动都会产生各样各种的关系，关系能够协调的好能够促进经济的正常发展，如果协调不好就产生人与人之间、利益与利益之间的摩擦，产生更多的物材消耗。为了不至于产生更多的物材消耗，要制定一定的好的制度、好的契约。科学的制度、科学的契约来自于什么？来自于在社会经济领域客观的人的要求，也就是道德要求。
伦理资本中包含竞争力资本，竞争力资本包括了道德资本。产品的设计都是供人用的，供人用就必须符合人性需求，只有符合人性需求了才有可能拥有更好更大的市场占有率，才能赚更多的钱。包括做一栋房子，要注重房形设计。为什么有的房形好有的房形差？房地产开发商应该要有道德理念，应该考虑到人的需求。有的房形不好是没有考虑到人的生活。厅要大一点、房间可以小一点，书房一定要亮一点，诸如此类这样的设计理念就是道德理念，是为人用的嘛。设计好了房子就卖得更快，任何一个产品都是这样。
任何一个产品都内涵了道德含义，考虑充分了就更有利于销售。任何一个产品越接近于人性需求，也就是包含的道德含量越多，它越容易被人们所接受，它的销售过程中市场占有率会越来越高，不要愁销不出去，所以我提出一个观点：产品质量往往取决于人的道德的含量。产品制造得很好，是否销售得出去，有的是决定在你的服务程度到位不到位，产品做得很好如果服务程度不到位仍然销售不出去，相对来说降低了你的产品质量。
举一个例子，前年奔驰汽车在中国的销售一下子降下来，为什么？奔驰汽车是世界名牌，中国有的经销商很牛，奔驰汽车坏了修不好就不修，不高兴处理就不处理。武汉有一个老总把奔驰车拖到公共场合砸掉了，另外一个老总的奔驰车也坏掉了修不好，进行交涉的时候，心里想已经砸掉了一辆新的奔驰，影响很大了不会不处理。没想到牌子牛销售商也牛，还是不处理。他也拖到前面砸奔驰车的地方砸掉了。同一天，另外一个小城市的老总用毛驴拖了一辆奔驰游街。什么意思？奔驰车是名牌，但是服务不到位，修不好怎么办？就用这样的办法造成影响。尽管是品牌，由于服务程度不到位，也就是服务的道德理念不到位，销售一落千丈。销售慢了，资金流转慢了，利益低了，这样的情况下惊动了德国总部，他们来处理，现在销售又回升了，回升是因为解决了问题。举这样的例子是为了说明道德也是资本，从设计产品到制造产品，到销售产品，整个过程都体现了道德理念问题。
关于民主政治建设与道德的关系，道德问题是民主政治建设的基础性的，前提性的问题。现在民主政治建设说到底最终就是要人民当家作主。干部要有公仆意识。干部手上的公权是来自老百姓，民众把手上一部分私权集中起来让你去管理的，没有老百姓的这部分私权送到你的手上你就没有这样的权力，所以这个关系应该非常清楚，民主政治建设的宗旨就是平等、民主、和谐。这是政治道德领域。
要搞民主政治建设必须把人与人之间的关系，尤其是干部和群众的关系，党和群众的关系弄清楚。到底谁是主人谁是仆人，“仆人”这个词使用得不好，这里暂且借用一下讲清楚两者的关系。民主政治建设说到底就是理清关系，把人际关系处在合理的生态状态下。现在有人提出“人际生态”观点，有道理。在政治生活领域要做到这一点离不开道德领域，道德领域里每一个人是主体，并涉及主体与主体之间的关系。
关于文化建设与道德的关系，文化在一定意义上说到底是人化，是对人际关系、对社会的本质以及存在方式的认识和把握。道德在整个文化领域是灵魂，所以道德是文化建设的灵魂。哲学社会科学的核心、基础是道德，离开了道德任何哲学社会科学是不完备的。有一位教师写一本管理学教材，我看到上面没有道德管理。他说管理学跟伦理学有什么关系呢，我说离开了道德讲不清楚管理问题，离开了道德讲不清楚经济问题。纯而又纯的经济是找不出来的，纯而又纯的法律现象、经济现象、政治现象是找不出来的，一定要有道德视角才能够说清楚。
社会现象研究的就是人与人际关系，研究人与人际关系的最直接、最全面、最系统的就是道德科学，也就是伦理学必须要掌握，所以它是灵魂。马克思在创立三个组成部分的时候，马克思的基本理论有三个组成部分，我曾经写过一篇文章在《华东师大学报》发表了。我认为马克思政治经济学可以把它改成马克思政治经济伦理学。因为在一定的国家范畴下，在资本主义条件下研究经济问题，一定内涵了政治，包括社会主义初级阶段没有纯而又纯的经济问题，一定蕴含着政治问题。但是最好要添加上伦理学，离开了伦理解释不了经济现象。所以我提出把马克思的政治经济学改成政治经济伦理学，或者叫经济伦理学。
我在一次学术会议上提出，除了马克思的政治经济学是政治经济伦理学以外，马克思的历史唯物主义是社会伦理学，它研究了人和人际关系的问题，研究了党群关系问题等，都是伦理问题；马克思的科学社会主义是政治伦理学，因为它研究了阶级和阶级关系，政治、政治利益集团的关系问题，诸如此类都是伦理问题。所有学科离不开伦理问题，它是灵魂。文学艺术也离不开道德问题，文学的灵魂更是道德。中国的古典文学名著能够流传下来，而且是古今文学名著，它一定充斥着道德内涵，离开了道德内涵的文学是没有生命力的，是枯燥无味的。琼瑶、三毛的小说大家可能都看过了，为什么有这么多的兴趣？细细分析一下，因为它充分反映了社会生活中的道德矛盾，道德理念的问题，所以扣人心弦、引人入胜。
文学离不开道德，艺术也离不开道德，包括书法作品，这样的作品有着书法家的什么内涵？有什么样的精神内涵？我家里挂有山水画，我家对面住的是南京师大艺术学院的院长，我问他画的水平怎么样？他说山水画里面内涵了精神，他就是内行看门道。我让他介绍山水画蕴含的精神，给我讲了至少五分钟。可见画不仅仅是山水画、花鸟画，一定蕴含着画家的一种精神，一种价值取向。正因为这样才体现出画的价值，并不仅仅是看热闹这样的概念。
文化建设包含宗教的内容，宗教也是一种文化类型，宗教如果离开了道德就没有生命力，就没有人性。宗教最充分的内容是道德，包括基督教，尽管有的地方说得有点离奇，有人跟你打官司要你的内衣，你把外衣也给他了；有人要打你的左脸，你把右脸也给他打；有人强迫你陪他走一公里，你说陪他走两公里。这是宗教的道德教育，说得有点离奇，但是很多地方确实教导你如何做人，离开了这一点人们是不可信的，所以可以这样说，道德是文化建设的灵魂，要想发展我们的文化首先发展我们的道德。
关于国家的治理问题，它更离不开道德。现在国家治理讲到以德治国和依法治国的问题。有一次我们院搞博士论坛，当时的书记是搞法律的，院长是搞伦理的，两个人主持会议，会议还没开始两个人在主席台上争论起来。什么意思？其中一个认为依法治国还没有治理好，再来以德治国不是冲击依法治国吗？我不同意这样的看法。为什么？第一，法也是道德，法的依据是道德，法哲学就是寻求法的依据是什么。第二，法的条款来自于道德规范，是国家机器利用强制手段把一部分道德规范上升到法令，国家机制来强制执行的。两者是孪生兄弟，不可能偏废的，所以依法治国、以德治国两者是统一的。
后来讨论的时候还谈到吃饭也要以德吃饭，从形式上来说位置不要乱坐，中国有上座和下座，上座一定是高贵的人或者是长辈坐，不能随便坐，这是形式上的。内涵上就是不要浪费，当然要以德吃饭的。诸如此类我们的生活离不开道德，国家的治理离不开道德。
最后谈两点，一是社会生活的方方面面不仅是政治的、经济的、文化的、社会的，社会的方方面面都离不开道德，它影响着社会生活质量的问题，也影响着社会的进步问题，比如说道德与环境治理，等等。
我来到温州以后，温州的同仁都在讲温州发展多快，乐清市发展也很快，但是环境保护过去搞得不好，现在领导们都在注重环境，这样做就对了。经济发展到一定程度硬环境软环境都要跟上去。环境要想建设得好，道德理念是核心。我经常跟我的研究生说睁开眼满眼都是道德，可以把这个房子的设计、制造的道德含量分析一下，缺陷在哪里，优点在哪里，主张什么，都能够看得出来。
我在美国有两件事情感触很深，一是美国胖子很多，第二个强烈的印象是美国服务残疾人的标识到处都是，公共场所包括宾馆，电梯、门牌号码上都有盲文。我们也开始学了，注意到这样的问题。不过有的时候理念不充分、不敞亮，这完全是机械性的。比如某报前两天发表了一个照片，曝光某地的盲人道没有把盲人引到桥上而是引到河里去了。这就是我们环境建设的理念问题。从设计到制造，包括道路、房屋、雕塑等等硬环境，包括宣传什么、反对什么的软环境都有道德理念问题。也就是说一切的一切要把其然和所以然找出来，在此基础上制定制度。
制度不可以乱定，包括现在经常讲的分配制度。我们的分配制度为什么这样那样的问题很多，大家都很有意见。我一直在呼吁我们的决策部门，我们的领导都要学一点伦理学，要懂得伦理道德，要寻求在利益分配构成当中的应然道德到底是什么。既要实行多劳多得，按劳取酬，也要考虑到社会主义初级阶段人与人之间的人格是平等的，都是社会的一分子，不能人为地剥削某一些人的利益和权利。包括我们的福利制度，治疗保障制度，这里面道德理念非常重要。
谈最后一点，道德在社会生活中可以用来防病治病的。《扬子晚报》采访我的时候报道了两次，因为记者感觉到这样的一个管理概念很新鲜。我的一个同学给我打电话说下次生病往我家里跑，因为“道德能防病治病”。这是一个笑话，其实现在都能接受这个观点了。
我记得在某个国际学术讨论会上有两个日本人写了文章，一篇文章是一个60多岁的女的写的，题目就叫《道德战胜了我的乳腺癌》。她发病的时候已经很严重了，在研究伦理学学者的开导之下注意自身的修养、注意关系的调节，心理得到平衡，情绪逐步稳定，病灶由大变小之后消失了，治好了乳腺癌。她说道德治好了乳腺癌。还有人写了《疾病与道德》的文章，他的观点是生病都与“缺德”有关，就是不懂道德，不会讲道德。不懂道理不讲道德有的时候会产生心理不正常，情绪不稳定，免疫力下降，小毛病来了，小毛病积累多了大病就来了，生了大病影响了你的寿命。他是这样的推理。还有正推理论，讲道德的人是自我追求，是一种满足感，得到社会的拥戴，所以心理平衡，情绪稳定，免疫力增强，小毛病没有了，大病不会来了，所以长寿。中国的传统思想叫“德者寿”。
确实是这样，道德跟人们的身体健康有密切的关系，现在有的同志提出我们的医疗保障制度能治病，医院环境能治病，医生的语言能治病。它有道理。我们国家颁布的医疗保障制度治好了全国一大批人的毛病，因为人们觉得有保障了，有了安全感，有利于他精神状态的改变，有利于他病情的好转。包括医生的语言，只要他稍微讲究一点，它可以治好人的病。
医疗运行机制更是与治病有关系，比如医生开刀到底谁签字？现在中国人的习惯是家属签字，我做胆囊摘除手术的时候夫人在上课没有办法签字，问我自己有没有胆量签？我当时就说字应该医生签，不是我签。医生跟我争执说出了问题谁负责？其实这是理念错了。国外签字是医生签字，为什么医生签字？它解决两个问题：一是医生让你有信心，一定能治好你的病。第二，医生有责任竭尽全力为你开刀，贡献一份力量。让你有信心，另外让医生有责任感。至于说万一有医疗问题，出了矛盾，这是法律解决的问题，到时候肯定有调查组织机构，仲裁机构来做。我们国内尽管说病人签字，医生不负责了，其实该负责还是负责，这是道德理念的问题，诸如此类的医疗系统问题迟早要转变过来。对上述问题只是蜻蜓点水地讲一下，讲得不好请大家批评，谢谢大家！
话题探讨
李业杰教授：今天很荣幸地听了王老师的讲座，有一些感触和想法。第一，我想借吴老师的引题说一下，吴老师刚才说的题目是中国“缺德”，为什么缺德？当今中国确实有道德缺失，通俗一点讲是缺德。这个问题上我不是专家，是学术上的流浪汉。我也考虑过这个问题。当前中国为什么缺德呢？和这30年的发展有关系，和以前也有关系，但主要与这30年发展有关系。道德的基础是经济，道德的基础是利益，没有共同利益就没有道德。所谓道德就是共同利益基础上的一种规范，包括法律，包括道德，所有的规范都以共同的利益为基础，没有了共同利益就没有共同基础。这是研究道德问题时必须要讲的问题。
当前中国变革最大的就是以公有制为主体、多种所有制形式共同发展。这样的不同利益关系的存在必然导致道德层面的多元化，道德规范的多元化，道德标准的多元化。讲“缺德”其实不是缺德，是道不同不相为谋，德不同也不相为谋。大家处理的方式不一样，就失德了。这几年来除了经济利益，道德基础发生变化以外，还有一些原因。30年来中国的道德问题“缺德”与经济建设有关系，另外主要与效率优先有关系，与法制建设有关系。所以说中国缺德是效率优先的副产品，中国“缺德”是法制建设单级强势的副产品。这样一来，从舆论讲是道德舆论处于弱势地位，它的作用被弱化，因为它被效率冲掉了，被法制冲掉了。利益主体的多样化和对立化，利益对立，也会导致没有道德可言。因为利益主体不同，道德标准多元化，道德规范要求多元化。所谓的多元化就是不同了，要求不一样了，无话可说了。还有一个，就是主导榜样的作用问题，示范化问题。我们这30年来一直讲多元化，同时也讲主导，讲社会导向主导有两个表现，第一个是中央和国家的要求是什么的问题，第二个是党政机关和官员的榜样化问题。党政机关和官员必须做社会的榜样，他们必须成为榜样，而这一点我们在政策制定上却把主导价值导向弄乱了。
中国一部分人一部分地区先富起来主要是靠政策富起来的，而不是靠能力。所以讲能力建设，实际上太脱离中国社会的实际了，让你富你就富，不让你富你富不起来，因为政策就是这样制定的。从事工业就发展，从事农业就不行。最近又要降低农产品价格，又要欺负农民。30年来的大发展我们靠损害农民利益而起来的，我们靠损害中西部地区的利益而发展起来的，这是一种政策导向，导致了社会的不公。还有我们的党政机关和党政官员的工作作风和生活作风问题，特别是腐败问题、党不管党的问题，我们的示范作用没有了，我们主导价值的示范主体也失去了，社会乱套了。上面的风气乱了，下面的草就乱转，这就是旋风，我们的道德就乱套了，没有了榜样。所以说我得出和吴老师同样的结论，当前中国社会的“缺德”现象。无所谓爬坡、无所谓滑坡，是乱了。这一点我觉得吴老师的话对。
关于道德力的问题，前些年在山东时接触到这个问题，它一直在我的心里放着，讲道德力的时候又谈到了它。关于道德力的问题，80年代的末期我研究生产力概念的时候，讲“力”的问题，我受到了启发是因恩格斯讲到的“力”的概念。恩格斯认为，所谓“力”是一个遁词，按照哲学辩证法讲，一切事物有一个过程，当对这个过程的内在机理不清楚的时候就说成是一个“力”。他认为，自然科学从“力”的概念发展到“功”的概念，是一大进步。“力”是不可测量的，而“功”是可以测量的。“功”这个概念深入到了事物运动的内在机理，所以恩格斯主张“力”这个概念应该靠边站，要把“功”提出来，作为一个过程来理解，作为一个功能来理解。80年代我提出功能概念，生产力是功能的概念，后来一直关注这个问题。
再后来，关注邓小平的第一生产力论，科技生产力论。当时我思考一个问题，小平的第一生产力论是按照生产力的要素范畴来理解的，属于要素思维方式，要素思维，放在思维方式来讲，它是一个比较古老的概念，在哲学里比较早的，比较落后的一种思维方式。政治家提出科学技术是第一生产力问题，这涉及导向问题、地位问题和经济问题，因为突出了科学技术是第一生产力，突出了科学技术在国家工作中的地位和作用，导致全国的学术界都在争“力”，包括王教授也提出道德力。大家都在争论说，教育是生产力，道德是生产力，文化是生产力，美学是生产力，社会科学是生产力，有人甚至提出政府也是生产力，等等。这样争论的结果，在哲学的层面上就出来了一个问题：我们讲社会结构，这个结构包括了生产力的范畴、生产关系和经济基础的范畴，还包括了政治上层建筑和思想上层建筑的范畴，以及这些范畴之间的辩证关系。由此总结一下，我们可以看出，当大家都在争“力”的时候，一下就把经济的、政治的、思想的、科技的、文化的等等的内容，统统都容纳到生产力里面了，生产力概念被泛化了，学术界乱套了，政界也跟着乱套了。大家都在以争“力”上“力”为荣。今天我把问题缩小和具体在道德问题研究上，提到王教授您这儿，这两个问题就是：道德不是什么？道德不能做什么？请您来回答一下。
王小锡教授：很好，非常感谢。这个问题是多年来许多学者从会议上文章上都问这个问题，是不是把道德泛化了？有的人甚至说到什么程度，如果说道德是生产力，那吹牛也是生产力，而且粗鲁地在文章中讲到放屁也是生产力，说也有作用。其实这可能是一个错觉。
我从两个角度讲道德是生产力。首先它是精神层面的，精神生产力了，这是毫无疑问的，是存在的，精神生产力制约着人们的行为价值取向，显然也是生产力。但是现在不能泛化，泛化确实不行，李老师讲得对。但是当一种精神形式进入生产过程发挥作用的，它一定是生产力。所以讲哲学是生产力要素也不错，政策是生产力要素也不错，但是它必须进入生产过程，作为一种精神内涵，精神形式，否则不能泛化什么都是生产力。所以道德要成为生产力是一种道德理念、一种道德观念、一种道德举措、一种道德制度。它进入生产过程才能产生效益，除此之外它就不是生产力。
道德不能泛化，但是作为一种社会意识形态，它可以成为生产力要素。道德生产力并不是说把所有道德理念、道德观念、哪怕是道德范畴都认为也是生产力，而是说进入到生产过程发挥了作用，它产生了一种特殊的作用力，才能称之为生产力。从这样的角度来说。所以在这样的情况下讲政策也是生产力，管理也是生产力没有错。因为它既然是一个生产过程，作为精神形式、精神内涵产生了作用。
李老师问道德不是什么？这个问题蛮有意思，我随便说一句，它是一个不是问题的问题，因为它本来就是什么，它已经在那里了，再谈它不是什么，就把它否定了，不存在这样的问题。
李业杰教授：我的意思是把道德的概念和提出范畴概念可以交叉，但是毕竟有一个界限，有一个限制。
王小锡教授：您这句话提得对，近来我写了一篇文章马上要发表了，有一个学者提出的问题，道德的资本有没有界限？道德是生产力，有没有界限？道德的作用有没有界限？这个问题非常好。什么界限？一定是进入过程，产生作用这就是界限，所以说道德是生产力、道德是资本、道德可以赚钱，不能说什么道德理念、概念都是赚钱。比如说道德是生产力，它进入生产过程变成一种制度了，甚至它作为一种价值理念在产品设计过程中应用进去了，就产生了生产力的作用，所以它有界限。
界限目前来说，我给它的规定就是进入生产过程产生作用，不能笼统地说什么都是生产力、什么都是资本。还是回到“道德不是什么”这句话，这个问题不是一个问题。
李业杰教授：道德本身不是生产力，它进入生产过程可以发挥它的功能。
王小锡教授：道德是生产力，道德也可能不是生产力。
李业杰教授：道德可以发挥一些功能，有利于生产力，但是它本身不是生产力。
王小锡教授：道德本身不是生产力，道德只有进入生产过程，产生作用了才是生产力。说科学技术是生产力，但科学技术不能进入生产过程也不是生产力。科学技术是第一生产力，不进入生产过程也不是，就是机器不能进入生产过程，它也不能发挥生产力的作用。所以马克思说机器进入生产过程，作为生产力的机器，社会的劳动生产力才得以成立。生产力的主要标志是劳动工具，如果说不进入生产过程，它也不是生产力。从这样的角度可以说机器是生产力，但是机器也不是生产力，道德也是如此，如果从这样的角度可以理解。
学生甲：听了您的讲座我有一点疑问加深了。您刚才说到马克思讲的道德，治病也可以有道德，马克思所说的其实是一种意识形态，它是政治学研究的东西，而治病是一种心态，这种心态是心理学研究的事物。伦理学有没有特定的研究对象？因为它研究的东西其他学科也在研究，这是我的第一个问题。另外，我们说道德，我们说一个人没有道德，人品很差，我认为道德是一个中性的概念，可以说是好东西也可以是坏东西。我们说潜规则也是一种道德，它是在一个小的群体内部，对内部的人员有影响力的，有一句话说得好，道德其实是一种敬畏心。
你在群体里面对群体里的不成文的规定产生了敬畏感，你不敢去触犯它，这就是道德力的体现。马克思说的一种观点，社会是分阶级的，现在阶级不再提了，但是至少社会是分阶层的。不同的人之间有不同的道德，不是每一种道德可以促进社会进步，那么涉及一个问题是什么样的道德力才能促进社会进步？要谈这个问题得谈到中国的社会现实，现在中国的现实是社会矛盾极度激化。我要向王教授请教的是：道德力本土化与西化的区别，道德跟中国现状的关系，如何处理本土跟西方的关系？谢谢。
王小锡教授：这个同学提得非常好。有两个问题：
一个认为治病是心理问题，不是道德问题的说法很难成立，还得展开来说道德是什么，道德是什么？道德是人的完善，人际关系和谐中的一种应该。它不是一般的应该，不是我们某一个利益群体，某一个利益集团站在它的角度提出的应该，我称之为应该之应该。
道德是社会生活当中完善、和谐人际关系本来就存在着的，是承认也好不承认也好本来就存在着的一种必然。医生治病的过程当中，有一种医患关系的隐瞒问题，他的病情要不要欺骗？要欺骗，跟心理状态、情绪有关系，包括要不要签字的问题，从伦理角度说医生签字不是病人签字，因为最后认定责任的问题是法律问题，不是伦理问题。伦理决定你必须让他签字，你要让他有信心，同时医生要给自己加压力，就是这样的意思。所以道德是应该，道德到底是什么，道德就是社会生活当中人的完善，人际关系和谐的应然。这种应然不是哪个人提出来的，是客观存在的，我们要寻找这个东西。
第二，这个同学讲得很好，道德是中性词，为什么道德是中性词？我们现在讲道德，包括经济学讲道德是在趋善意义上讲道德，我们讲道德就是趋善意义上的。有一个人写文章说道德是生产力，道德是资本，请问资产阶级道德，封建道德是不是生产力？我也回答了他，这是我们习惯思维方式、思维定势，我们讲道德是趋善意义上的，但是客观地说道德是中性的，有道德和不道德之分。不道德也是道德现象，所以真正严格意义上区分道德这个词，它是一个中性词。有善的道德，有不道德，都称之为道德现象。所以我们讲道德力促进社会进步的时候，是讲趋善意义上的道德。它肯定不包括腐朽没落的封建的，资产阶级的道德。
关于本土化与西化问题怎么看？现在是不是用普世价值观，普世道德观来解决这个问题？道德有民族性，有地区性，绝对不能一概而论，但是民族性和地区性不妨碍普世性。现在我们国家主流意识在批判普世价值观、普世道德观，为什么批判？批判的过程中相当于倒洗澡水的时候把小孩一块倒掉了。我们现在批判普世价值观、普世道德观就在于讲没有普世价值观，没有普世道德观。当然强调民族性、地区性的时候可以这样去说，我们抵制有一部分人总是把西方的价值观作为普世价值观在中国推行，如果你讲这就是普世价值观，那么我们认为你的普世价值观是错的，而且没有普世价值观。
真正从哲学角度讲，也可以从一个角度说没有普世价值观，其实普世价值观还是存在的，普世价值观就是共同价值观，普世道德观就是共同道德观。共同道德观还是存在的，怎么存在？比如说讲礼貌，讲卫生，讲诚信，尤其是在经济领域，不讲诚信没有办法做生意的，这是普世的，是共同的。应该说普世价值观、普世道德观是存在的，但是反对把某一个地区的、某一个民族特色的一种价值观一定要强加给全世界，肯定是不行的。当然普世价值观或普世道德观跟民族道德观、地区道德观有的时候是不矛盾的，只是表现形式不同而已。在一般意义上是统一的，但是表现形式不一样。
我们的一个大学生去美国留学，有一件事情使他很烦恼，他理解不了。一个小孩跌倒我明明去搀他，但是他妈妈非常不客气地把我的手推开，为什么？后来我才明白，因为妈妈鼓励小孩自己爬起来，说小孩勇敢，一鼓励小孩爬起来了。但是作为我们的观念认为小孩跌倒了应该扶一把。这是两种不同的表现形式，其实都是爱护小孩。你怎么评价哪个正确哪个不正确？其实是同一个理念或概念，或者道德境界上不同的表现形式而已。本土和西方的和谐统一，看在什么意义上统一，普世的价值观还是存在的，但是在不同的民族、不同的区域有不同的表现形式。
学生乙：王老师，您好！我觉得您跟各位老师探讨的道德问题还是要落实到人的层面上，马克思说人的本质在其现实性上是一切社会关系的总和，人跟人之间的关系就形成了社会。人落实到社会中又分为阶级，阶级又分成各个阶层，各个阶层对道德的理解或者要求不同。刚才谈到中国目前的道德不是缺失而是混乱，如何根据各个阶层的需求找到他们的平衡点呢？在道德里面找到一个主导的，把混乱的道德梳理清楚呢？
王小锡教授：这个问题提得很好，吴老师说“缺德”，李老师说“混乱”，都有道理，我有一个不同的观点，我们的道德不能以某一个地区，某一个事例说明它是混乱的，它是“缺德”的。其实随着社会的发展道德一直在进步，怎么我们的眼睛看不到？那里有坑蒙拐骗、那里有腐朽没落、官员的腐败，怎么还说道德进步呢？就看你怎么看了。我从几个方面看道德是进步的。
一是主体意识在加强，就是一个最大的道德进步。我们这个年龄非常清楚，在上个世纪六七十年代个人意志是不存在的，一切交给党了，一切为了革命、一切服从革命，一切为了集体，一切服从集体，你没有个性，如果强调个性就被批判。现在可以自我设计，自我发展，主体意识加强了这就是道德的进步，不要小看这一点，改革开放是最大的道德进步。
二是生活的竞争意识，好像资本主义条件下竞争是最不道德的现象，你死我活弱肉强食的竞争，但是我们是社会主义条件下的竞争。邓小平说从经济的领域让一部分地区和一部分人先富起来，最后走向共同富裕。他的话说明了优胜劣汰不是目的，在现代条件下是手段，最终要走向共同富裕，只是富裕先后的问题而已。所以这个竞争意识就是道德的进步。有这样的意识同样是竞争，但这是进步，而且被大家接受了。
再比如说道德榜样的号召力，不要小看，现在民众又开始感觉到雷锋是空的，太高，没有办法够着他。是我们把他宣传得太高了，其实现在典型都在身边，呼唤典型，接受典型，学习典型。我参加了中国第二届全国道德模范评审，颁奖大会我也去了，我感觉到这些道德模范都是实实在在的，也不要你拔高，他就做得很好。我认为存在不道德现象，也在某一个地方，某一个地区，某个时候有混乱的现象，什么是混乱？就是我们到底要求什么样的道德理念，有的时候确实是混乱的，但是总体趋势来说是向前发展的，我刚才举的几个例子，尤其是主体意识和生活质量意识等等，包括人际也是资本这样的意识，有它的道理。当然这个观点不一定确切。
社会生活当中各种不同的群体，各种不同的层面怎么找平衡点？相当于是不是共同价值观、共同理念的问题。现在我们国家主流意识一直在关注这个问题，要有让大家能够接受的一些道德理念，包括胡锦涛主席提出来的“八荣八耻”还是全社会都能接受的。有一些道德理念可能不一定完全接受，尤其是一些分配的理念，多劳多得，按劳分配，现在到底是效率优先？公平与效率的关系如何去平衡？这个理论一直在研究，一直在争论，实际中很难做到完全统一。现在从分配的角度来说，差距越来越大，在这样的情况下如何把我们的道德理念统一起来？这是一个难题，但是必须做。因为毕竟社会制度在这里，我们处于社会主义初级阶段，社会主义条件下我认为价值观念完全可以统一。目前提出的“八荣八耻”哪一个阶层都可以接受，问题是怎么贯彻落实到底。
我谈一个观点，现在不同的阶层，因为利益主体多样化，趋善道德理念也是多样化，事事都在多样化。利益主体多样化，利益主体之间的关系多样化，道德理念必然多样化，但是多样化并不是坏事。我们坚持“八荣八耻”的前提下讲价值理念，不违背主流意识形态的前提下，价值观念多样化有什么不好呢？有人认为身体健康，生活质量好就是自己的最终目标，有人认为要为社会做贡献，最后要裸献，又是一种价值观念。价值取向可以多样的，但我们要求价值观念应该是统一的，都是社会的价值观念。
承认差别，但是我们一直在关注主流意识形态要统一起来，宣传我们的主流价值观念。马克思关于道德目的就是一句话：最终把人和人的关系还给人自己。要真正还给人自己，整个社会基本上是统一的价值取向。把人和人的关系还给人自己是什么意思？就是人作为人而存在着，该有的地位，该有的人的尊重，该有的利益都实现了。所谓的人际关系就是共产主义条件下消灭了阶级差别，自由平等的人际关系，是自由人联合体的社会群体。在这样的情况之下按马克思说的已经把人和人的关系还给人自己。用这样的目标来看把人和人的关系还给人自己还差得很远。
吴志敏博士：我谈一下我的看法。有幸聆听王教授的报告，报告听下来给我的感觉是王教授不仅报告逻辑思维很严密，而且回答问题也非常清晰。特别是关于道德力与社会进步的一块，带来了许多新的思维、新的观念。比如说道德资本，道德也是生产力。我有一个问题，如果道德成为生产力的话，小平同志当年提出科技是生产力，也是第一生产力，现在回过头来看，我们的科技发展是加快了，我们的道德提升从理论程度上应该得到较快的提升。
在当前的物质主义、享乐主义、拜金主义有比较大的市场情况下，今天我们共同探讨道德问题应该有比较强的现实意义。
什么叫道德力？我谈一下个人的看法。我认为道德力主要包括两个层面。第一个层面是个人主体的内德力，就是道德修身、道德修养。我们古代都提修身治国平天下，道德首先是自己要有修养。第二和第三层面，比如道德的实践力，更深层次的道德的影响力，即道德影响他人的能力。道德除了修身还不够，它还要实践，需要有知行的统一。最后一个层次我认为，道理力如果真正要实现比较好的话应该有道德的影响力。比如说劳模，每年的全国劳模，省的劳模，他们都是作为典型来学习的。这是道德影响他人的能力。
就我看来在当前市场经济条件下，特别是转型期，如何提升道德力，几个统一还是要坚持。第一，还是要特别强调坚持自律与他律的统一。我们国家从传统几千年来都非常强调自律，强调道德的崇高性。但是在自律与他律的结合上，在一定的程度上有时候没有到位。除了道德自律之外，现在还要通过道德机制、道德评判来加强道德建设。第二，要坚持知与行的统一。这是饯行道德，案例比较多。第三，在当下发扬道德力功能的时候要坚持崇尚先进与学习先进。“范跑跑事件”，范美忠在地震来后比兔子跑得还快，社会引起了轩然大波，大家有谩骂有攻击。在道德层面我觉得他提出了新的观点，他把道德分为底线道德跟神圣道德。在社会对教师期望比较高的情况下，除了遵循底线道德还不够，还要向神圣道德迈进，要崇尚先进性。从另一个角度讲范美忠是很诚实的，也很勇敢，把自己的事件放到微博上跟大家交流。但是作为社会的层面，即使有底线道德，宣扬底线道德对于教师是不恰当的。
还有“天价捞尸案”，现在也是问题，社会整体舆论一边倒谴责天价捞尸不人道，不道德。这个案件是不是我们要反思一下社会的这个层面是有缺失的。比如说政府部门这一块。小伙子落水了，没有一个政府部门很迅速很及时地打捞尸体。
最后我向王教授请教两个问题。第一个，您提出道德是生产力，跟您所讲的道德资本是不是一回事？第二，社会上包括我们也想了解的，国外现在有个别国家流行安乐死，传入我国之后这个观念也是有冲突的，您是如何看待的？谢谢！
王小锡教授：非常感谢。说句实话各位老师都是学有专攻的，我是面对这么多人班门弄斧。道德生产力和道德资本是不是一回事，这个问题提得非常好。它是在研究和陈述道德资本的理念过程当中必须要解决的问题，它有没有特殊的作用力。我们的理论研究上要研究它的切入点，每一篇文章每一本书都要回答一个问题或者几个问题，但是切入点是什么，讲道德资本从哪里讲都有起点问题。为了文章的系统性，往往要考虑到逻辑起点和逻辑终点，以及过程中阐述什么。我在论道德资本的过程中，逻辑起点就是要解决它特殊作用力的问题，如果特殊的作用力不能解决问题，那就不要谈道德资本，没有探讨的意义。这就是切入点的问题，切入点抓住了，这个问题就慢慢展开了。我的第一篇论文《道德力资本》的文章出来后，两位经济学的教授评价说切入点抓得很准，所以研究道德资本首先研究逻辑切入点的问题。有两个理论视角：讲道德力的过程中，可以把道德生产力专门提出来；研究道德资本的时候，一定要把道德力作为特殊的作用力放进去，它们不是一回事。
第二，关于安乐死的问题，它是最典型的道德两难难题，为什么？道德要求最大限度地满足人延长生命，即使他没有要求，但是应然决定了你必须最大限度地延长他的生命，哪怕延长一个小时一天。反过来说，当这个人的生命到了无可救药的程度，不可能救过来的情况下，在痛苦中挣扎，他自己要求提前结束生命的时候你也有责任让他早一天结束痛苦。这是两难选择，怎么办？正因为这一点，所以国际上好多国家包括澳大利亚立法同意安乐死。
从一个角度看应该延长他的生命；另外一个角度看，反正他已经病入膏肓，不可能救活的情况下怎么办？及早结束他的生命，也让他解除痛苦，同时也可以节省一点资源。对此，立法与反对立法经过了反复的过程。我们国家曾经召开过一次会议，邓颖超还在的时候给会议写了一封信，说这个议题很好，大家好好讨论，但是她本身同意安乐死。所以这是个两难选题，左边讲它是对的，右边讲它也是对的，它是一个不能解决的两难选题。伦理学上有许多不能解决的两难选择问题。
还有道德是生产力的概念能不能作为官方接受的问题？它作为我研究的国家课题，中宣部让我准备了两个题目，一是道德生产力，一是道德资本。我报上去以后没有回应，因为这个理论目前来说，是至少还没有完全统一的理论。讲道德建设，要提升人们的精神境界，现在又把道德跟赚钱、跟利益挂钩，所以现在一下子全部推开，宣传道德是资本，道德是生产力，估计社会会混乱的，我不主张现在马上宣传这个观点。我相信一旦民族的文化程度提高了，人们的理论境界提高了，我相信道德是生产力，道德是资本这个观点一定会被接受的。
嘉宾点评
王小锡教授：我非常感谢温州大学给我这样的机会。今天下午我认为非常有特色，效果非常好，我相信回去以后我一定会在公共管理学院推开。今后我认为它值得发扬、推开。相信这样的沙龙生命力会越来越强，沙龙会有第十六次，甚至六十次，祝愿沙龙越办越好，影响越来越大。有可能的话沙龙可以在以后的报纸、杂志上报道一下。
第二个想法，实事求是地讲今天下午在几位的老师、发言、论述过程中，吴老师、李老师以及几位年轻的老师提问非常好，问题问得有质量有水平，包括同学们的问题都很到位。而且通过大家的交流和回答，综合大家的观点，我认为今天下午通过综合归纳能够形成逻辑非常严明、比较系统的、全面的、有质量的论文。
第三，学术是问道逻辑，把问题解释清楚了，我们的目的也达到了，下午的学术活动很成功，问题提了出来也解释了，至于有没有答清楚答成功，大家能不能接受，我谈一个观点。所有问题很难十全十美答清楚，问题提出来就是成绩。学术有学术的问题，提出问题就是水平和成绩，不求能够答全面。通过下午的沙龙感觉到温州大学学术平台很高，老师同学们思考问题非常深刻，温州大学的学术素养非同一般，我要好好向大家学习。谢谢。
