那家影视公司没有资金来做这么大的项目，是想通过这个项目来让别人出钱，他们来操盘子捣腾，结果把可能拍摄的那段时间给耽误过去了，班子成立起来开始工作了，但是制片方资金迟迟到不了位，所以这个电影就不死不活地拖下来了。现在这种事司空见惯。
我当然希望中国最优秀的、最有经验的导演来做，我曾找过张艺谋，很动情地给他写过一封陕西人血浓于水的劝拍信，但他在奥运会开幕式上下不来。找来找去，当时看中国农村题材拍得不错的只有一部王全安的《惊蛰》，想用其所长，上下左右劝得厂领导算是对他有了认可，但条件是我必须在里面当艺术指导。中间又有几起几落。厂方后来对他来做导演又持否定态度，这时就没人了。那个时候就剩我对《白鹿原》最熟悉，实在不行我就先顶上“看守导演”守住摊子，然后苦求高明，我随时让贤，对媒体我也是这么说的。
其实，写中国农村真相写得扎实精彩的不是小说，就是一部纪实性的回忆录……韩丁的《翻身》，那里边的人物栩栩如生。这个书现在几乎无人所知，很难找了，但它是我看到关于中国乡土大变革时代最真实的文献，讲的是一个美国人参与中国1947年山西太行山区的土改的事。韩丁是美国人，他是当年联合国派到中国北方农村推广农业技术的技术员。1942年河南发生过一次大的饥荒，饿死了很多人，大量的难民往陕西跑。他曾监督过救济粮的发放，目睹过旧中国农村的黑暗落后，后来这个地区成解放区了，他又很积极地参加了土改运动，他认为土改有益于改变中国农民的命运，是进步而有意义的事情。书里边的事件写得惊心动魄。我们要想不遗忘乡土农村的命运真相，这个美国人写得最为真实可信。
小说《白鹿原》讲的是中国乡村的宗法社会如何解体的。这部电影倘若能正视这段历史中的真相和惨痛，意义自会久远，至少说明我们这一代人拒绝遗忘，功比史典。
注释
[1]这次谈话的时候，电影《白鹿原》依然没有开拍。
[2]米哈依尔·肖洛霍夫，1905-1984，二十世纪苏联作家，1965年获诺贝尔文学奖，代表作《静静的顿河》、《新垦地》（旧译《被开垦的处女地》）、《一个人的遭遇》等。
[3]维克托·彼得罗维奇·阿斯塔菲耶夫，1924—2001，苏联作家，生于西伯利亚一个农民家庭，参加过苏联卫国战争，1951年开始发表展作品。《鱼王》获1978年苏联国家奖。
[4]威廉·福克纳，1897-1962，美国最有影响力的作家之一，1949年诺贝尔文学奖获得者。他以长篇和中短篇小说见长，代表作《喧哗与骚动》《我弥留之际》《八月之光》等。
[5]托马斯·哈代，1840-1928，英国最杰出的乡土小说家、诗人，主要作品是《德伯家的苔丝》和《无名的裘德》。）
《杜月笙》
○王天兵：除了《李自成》、《白鹿原》这些以农民为题材的剧作，你还写过《杜月笙》、《活着》和《等待》这些以城市、城镇为背景的题材。能否谈谈《杜月笙》的写作过程？
●芦苇：因为只是个梗概，没有正式剧本。
○王天兵：可我觉得你那个两万字的梗概气势磅礴，戏根埋得稳，人物已卓然成型，而且你为写这个梗概曾漂洋过海，查阅了大量的资料。
●芦苇：资料是一堆一堆地看，光是关于杜月笙的传记就看了七八种。在美国看了章君谷的《杜月笙传》，四大本儿有一尺厚，写得比较详实，但有美化倾向。
○王天兵：是他的弟子写的？
●芦苇：是他的弟子陆京士策划主持并加以校订的。陆京士这个人是大学毕业的知识分子，后来当了上海行业工会的头儿，最后投到杜月笙门下，这个变化很有意思。还有朱学范，也曾是杜月笙的弟子，当时是邮电工会的头儿，解放以后升到了政协副主席的高位。他俩都出自杜门之下。
章君谷写的四大卷《杜月笙传》，估计是陆京士出稿费来替他的恩师作传。章君谷写人物传记相当有名，他还写过《吴佩孚传》，因为是弟子出面，所以溢美之词就在所难免。
○王天兵：最开始是陈凯歌来找你写《杜月笙》。杜月笙在近代史上有什么意义？你作为一个电影人为什么要写杜月笙？或者说一部电影怎么表现杜月笙才有意义？
●芦苇：首先，我们对杜月笙所处的那个时代应有个认识和判断。
杜月笙最辉煌的时期应该是从1927年到上海抗战以前这十年，这是他一生的顶点。抗战结束以后，他就没地盘儿了……上海已经翻天覆地了，他的舞台角色也只剩末场了。
中国历来商业的发展是很缓慢的，至晚清才真正开始发展民族经济，不管是官办的民办的，都出现了雏形，晚清结束的1911年到1927年这段时间，它已经具备了发展的基础，突飞猛进的就是1927年到1937年。老上海人都觉得那是一个非常值得怀念的“黄金时代”。那时的上海，第一个工作好找，第二个钱挣得多，只要肯劳动肯投资，就会有收获，这是日新月异发展的社会中人们普遍的感觉。
杜月笙这个人物就是在这个舞台背景中崭露头角的。如果把他放到晚清，他不会成为一个人物，把他放到今天，也不过一个水果店的小老板，他恰恰是在两种社会转型时期里应运而生，成了气候的。
他早年是上海的一个小混混，一个水果摊上的小贩，后来投靠了青洪帮。那个时候上海的小商贩多以青洪帮当靠山。中国历来的专制政府是不保护商业利益的，小民们只得拉帮结派自搞组织来保护自身利益，青洪帮就应运而生了。当时势力最大的青帮，实际上是靠漕帮发展起来后蔓延到各行各业中去的。杜月笙开始是法租界霸头黄金荣手下一个不起眼的小喽罗。黄金荣是靠租界发家的，他是法租界巡捕，后来混成了巡捕长，成了一个班头，就是今天刑警队队长这么一个角色。杜月笙对黄金荣可谓肝脑涂地全力拥戴。黄金荣的势力是在他的一手策划扶助下发展壮大起来的。
清末民初，上海滩各帮派为抢争烟土销运的主宰权而纷纷火拼，在这场斗争中，杜月笙替黄金荣出谋划策大摇鹅毛扇子，让他取得烟土生意的控制权。黄金荣之所以成为上海滩的老大，是杜月笙把他推上马的，他是黄金荣的诸葛亮。后来黄金荣被军阀卢永祥抓过一次，算是“栽了”，是杜月笙出面把他的地盘儿保住了，把他人也救出来了。1927年“北伐”以后，黄金荣的地位逐渐被杜月笙所取代，这是时势使然，也是人势使然。
当时中国政局四分五裂，北伐时各种势力在军事上和政治上进行角斗。北伐结束以后，国民党实际上只控制了长江中下游那几个省份，但控制不了上海滩，因为它是个租界世界，是英国、法国包括日本等列强的势力范围，受国际法保护，国民党进不去。
上海经繁荣而局面混乱，商会林立，光大的就有百余家，像经济官司、经济纠纷、利益的争夺、地盘儿的争夺、行规的确立、行规之间的矛盾，问题诸多租界也解决不了，还有民族工商资本家和租界的矛盾，上海各公司各工厂劳资双方的矛盾，随着经济的发展都尖锐起来了，虽是百舸争流却乱不成形。市场的争夺也很残酷，非法恐怖手段等黑社会暴力事件层出不穷。这种情况下，需要一个领袖式的权威人物，一个有能力、有信誉的人来“摆平”这些问题，于是，杜月笙乘需而上粉墨登台。
黄金荣的见识、心态、气魄、谋略、能力等各方面，跟杜月笙比都略逊一筹。黄金荣是见钱眼开的主儿，他给国民党办事，给法国人办事，给英国人办事，也给共产党办事，他曾经掩护过共产党的人，只要交钱，他也放共产党的人，也给通风报信，只要收了钱他就替人消灾。
杜月笙则是另一番境界。他出身很卑微识字不多，但有抱负有担当。他十七八岁的时候，以讲义气在江湖上小有名气，此人有刘邦风范，对兄弟同伙“解衣推食”。有时杜月笙到赌棚里赢点儿钱一出来，转眼就没有了，全救济他那些小兄弟了。而且此人言而有信，身上很有“光棍精神”，勇于践约说到做到，所以他很有人缘儿。
抗战之前，杜月笙是上海九十多家商会的名誉会长，上海一共才一百多家商会，他起了一个协调机构的作用。当时需要一个类似“影子政府”式的人物来处理上海各种各样的社会矛盾，而杜月笙就是这么个大拿。1927年到1937年的时候，他成了在上海纵横睥睨的一个灵魂人物，诸多社会矛盾是靠他出面来调停解决。
○王天兵：这实际上是农业型经济的乡土中国向资本主义社会过渡的一个典型时期。
●芦苇：对，杜月笙生于一个承前启后的时期，他也是一个承前启后的人物。
陈凯歌曾问过我，对杜月笙这个人是怎样定位的？我说杜月笙是一个叱咤风云的社会调和者。与传统帮派不一样，他已经掌握了用比较文明的手段来处理社会矛盾，实现协商调和利益共享。这比传统的帮派手段高明。过去事关利益的矛盾，争夺地盘儿控制权，必定通过暴力来解决。尽管黄杜帮派在上台的时候也是采用暴力手段，但控制了上海滩之后，杜月笙痛定思痛，认识到单靠暴力他们的地位也难长久，因为一定会有新的暴力集团来对付他们。怎么办呢？他采取了亦暴亦和、化暴为和的策略，就是谈判、讨价还价、共谋同利，上海人叫“吃讲茶”，杜月笙的主要生活就从早到晚出入各个茶馆里“吃讲茶”，干什么呢？解决商家帮派等各种各样的纠纷。“吃讲茶”曾是他的主要活动舞台。
抗战之前，杜月笙成了上海最有号召力与威望的人。当时法租界电车工人大罢工，劳资双方起冲突了。电车工会推举的代表是杜月笙，有趣的是法国资方请的代表也是杜月笙，等于说两家都请他来做代理人，也可以说两家都请他来做仲裁。他的办法也简单明了，说好啊，大家都抬举我，那我就出主意了。他对资方说你们得给工人加钱，工人的要求是有道理的，钱不加是不行的，因由是物价都涨了，工人工资理该也涨。他对工人讲，你们的要求是合理的，但是你们要的太多的话，资方就要亏本了，老板当然就不干了，你们就少要点儿。谈到最后的时候，中间这个价位拉不平。杜月笙就说这样吧，中间的这个价我出，我出钱化解这个矛盾。最后的结果是工人们对他感恩戴德，杜老板替我们说话了，我们工资涨了，我们胜利了，老板没敢开除我们。法国老板也觉得不错，因为他们付出的并不像工人提出的条件那么高。
其实杜月笙尽管未必意识到，他的做法跟当时欧洲的工团主义的宗旨是大同小异的，就是确立良性秩序，避免暴力冲突，通过谈判、互相退让来达到一种社会和谐，他是与时俱进的。杜月笙在清党的时候是站在国民党右派这一边的。道理也很简单，他自己的行帮势力和社会地位受到威胁了，当时左派工人纠察队要推翻行帮组织，还要铲除各大商会，杜月笙和黄金荣就公开地与工人纠察队为敌的。解放以后，对杜月笙持否定态度，这是有历史原因的。
今天回过头来冷静地看待杜月笙，他当然不是完人，但确实为上海安定繁荣的局面起到了至关重要的作用，为上海的经济发展起到了很大的杠杆推进作用。
在这个意义上，杜月笙此人在当时的历史条件下不失为一个新式的社会活动家，在当时舞台上的政客、青洪帮、商界首领里边，他是一个鹤立鸡群的人。
若说杜月笙的行事风格，不妨再举一例。当时有一个商业巨子叫王晓籁，控制着上海最大的渔业市场，杜月笙就与他抢夺这个市场。几经交锋，杜月笙采取黑白两道的办法得了手。抢过来之后呢，他又交给王晓籁来经营，他说你来经营，投资各占一半，利润平分，我不会经营要它没用，你是内行，我恭请你来经营。这是杜月笙典型的化敌为友策略。传统黑帮是把对手杀了，把市场独自霸占了，把对手斩草除根。杜月笙有一句有名的话：有饭大家吃。这话体现了一个时代的进步，也体现了中国人在觉悟上的提高，过去是我吃饱撑死，让你活活饿死，充满了恶斗争霸的血腥。所以杜月笙身边大有像王晓籁这样对他心服口服的人。
当这个人物的真相与实际角色显现后，剧作就有了方向感。
○王天兵：实际上以前的青帮帮主是土皇帝，而他现在是上海总裁。如果说《白鹿原》写了中国农村宗法社会的衰亡，那么《杜月笙》写的就是现代城市文化的出现和成熟。
●芦苇：他实际上是个“影子政府”。杜月笙后来干脆放弃了黑帮的组织形式，搞了一个恒社，这已经是一个政治团体的雏形了，也是个政党的雏形了，恒社虽有黑帮组织的遗风，但已经向现代化迈进了。当时上海的很多精英分子都曾是恒社的成员，电影界的天王巨星金山就是恒社一分子。
如果让黄金荣来当这个上海总裁的话，他会把事情处理得一团糟，从而会影响上海的社会发展和经济发展。
○王天兵：刚才你从历史学的角度来讲了杜月笙和他所处的时代，他存在的意义。你能不能从编剧的角度来谈谈杜月笙这个人有什么魅力、怪癖和特点？他的生活习惯、品行有什么比较有趣的地方？这对你写作又有什么帮助？
●芦苇：李宗仁说，当年上海赫赫有名的几个黑帮头子要见我，没想到来了三个人全都长袍马褂言辞恭顺，行为得体谦谦有礼，活像三个土里土气的小店铺老板。
