吕：你已经收集了多少首毛泽东诗词？你对毛泽东诗词的解读是否结集出版，目前进展如何？
朱：目前已收集到一百首左右，其中有一部分的真伪需要研究甄别，还有一些不能代表作者的水准，这些篇目收不收还是一个问题。同时因为涉及重大题材，书稿的送审还需要一些时间。从目前的进度来看，此书的出版还需押后一段，但愿不会让读者朋友们等待太久。
（原载《文艺报》2006年十二月二十六日）
2.三个阶段与四个流潮
——关于军旅文学八十年（1927—2007）答傅逸尘
“三个阶段”与“四次浪潮”的划分
傅逸尘（以下简称傅）：回溯八十年中国军旅文学长河，不难发现，作为一种题材特定的文学类型，军旅文学在漫长的发展过程中，逐渐建构起了以“爱国主义”“理想主义”和“英雄主义”为核心的美学品质，在中国现当代文学中独树一帜，堪称社会主流文化与国家精神建设的中流砥柱。进入新世纪以来，对军旅文学八十年的整体研究也进入了一个新的阶段，我注意到您在最新研究成果中提出了“三个阶段”“四次浪潮”的说法，您是如何对其进行分期的呢？
朱向前（以下简称朱）：如果将军旅文学八十年视作一个整体，我们可以将军旅文学划分为现代军旅文学和当代军旅文学两块。从人民军队一九二七年诞生到一九四九年新中国成立，这二十二年战争年代的部分算作现代军旅文学；从新中国成立至今，这五十八年算作当代军旅文学。具体再分则现代军旅文学可以分为红军时期、抗战时期和解放战争时期三个阶段。因为当军队自身的生存状态、规模、性质不同的时候，军旅文学也相应地发生了变化。这个背景就说明，军旅文学自她诞生始，就和人民军队的宗旨、政治，宣传，教育等等紧密地联系在了一起，和一般意义上的文学确实有区别，这也是我们为什么把军旅文学作为独立的学科来研究的本质原因。这是现代军旅文学的“三个阶段”。当代军旅文学的发展轨迹就是所谓的“四次浪潮”。“前两次浪潮”是刘白羽先生提出的，五十年代中期为第一次浪潮。在建国之初，由于战争亲历者表达倾诉的渴望，社会大众对新中国建立过程了解的渴望等等原因，形成了一个巨大的阅读期待，于是就出现了新中国第一批长篇作品，如《保卫延安》《林海雪原》等等。第二次浪潮就是五六十年代之交，向建国十周年献礼，出现了又一批长篇小说，如《红日》《铁道游击队》《敌后武工队》等等。其背景、现象，特点，规律等大体相似。总之，前两次浪潮都是以长篇小说为标志的。在此基础之上我提出了“第三次浪潮”，就是新时期八十年代中期“两代作家在三条战线作战”的格局逐渐形成，像刘白羽、魏巍、徐怀中等宝刀不老，不断推出新作品，像李存葆、莫言、朱苏进为代表的中青年作家的集群崛起，共同创造了以中短篇小说为标志的军旅文学在新时期的全面繁荣。“第四次浪潮”是从九十年代中期开始滥觞的。
军旅文学从八十年代末进入“双重夹击”的窘境，一直磨合到一九九五年左右，一些比较成熟的作家开始转入长篇小说创作，像朱苏进的《炮群》《醉太平》，朱秀海的《穿越死亡》，韩静霆的《孙武》，乔良的《末日之门》等等。“第四次浪潮”又回到了长篇小说，意味着军旅文学螺旋式上升，标志之一是有了一个稳定的中年作家为代表的长篇小说作家队伍，思想、艺术、技巧上都比较成熟。标志之二是有了一批代表性作品，虽然名头和影响力不如五六十年代，但是时代不同了，在当今这样的读图时代，军旅长篇小说想占有一席之地是何等不易啊！“第四次浪潮”也标志着军旅文学达到了新的高度。
傅：我们一般在谈到军旅文学时往往忽略现代部分，可能是距离我们当下的文学时代也比较遥远了，另外在战火纷飞、戎马倥偬的战争环境下，其文学本身的价值较为孱弱，无法穿适时光的阻隔。但是作为一个整体来讲，现代军旅文学对其以后的当代军旅文学的发展起到了奠基和开创性的作用，您怎样看待现代军旅文学的贡献和其自身的局限？
朱：现代军旅文学确实与草创时期我军从小到大、由弱到强的过程相对应，文学形态比较粗糙、简陋。红军时期就是一些歌谣、墙报、板报、标语，活报剧就算是比较复杂的了，所以，很难有作品能够留传下来。抗战时期就稍微多一些，比如田间、艾青、臧克家、阮章竟等人的诗歌，光未然的《黄河颂》等诗歌当时都对鼓舞全民族的士气起到了巨大的作用。当然，若论艺术成就，贯穿整个红军时期和抗战时期，最突出的还是毛泽东诗词，以战争为主要题材，毛泽东写下了一批优秀诗词，如《两江月.井冈山》《十六字令.山》《清平乐.会昌》《七律.长征》《忆秦娥.娄山关》等代表了现代军旅文学的最高水平。
傅：这跟毛泽东本人的文学修养、诗人浪漫的精神气质，及伟人丰富的经历体验和阔大的胸怀有关，是一种多方面的契合，才会产生这样的杰作。总体而言，现代军旅文学更多地是负载着战时文化的宣传鼓动的作用，负载着统一思想、凝聚军心、鼓舞士气、宣传政策的任务。毛泽东诗词其实也具有这样的作用，只不过毛泽东诗词里具有个性和文学性，他把文学与政治融合得更好，或者说，他本人的强大的主体性和宏阔的视野使得他的诗词更接近于文学本体。而其他作家就不具备这样的主客观条件，距离政治太近了，其创作客易会牺牲掉一部分文学性。
朱：是啊，红军和抗战时期的一些快板诗、鼓点诗，在当时确实振奋人心，令人热血奔捅，但时过境迁，过了几十年之后，人们却开始青睐沈从文。而当时沈从文不是主流，游离于全国抗战洪流之外，但时至今日，倒是沈从文的作品更耐看，它比战时的其它文艺更有艺术生命力。现代军旅文学更加浓缩地、典型地反映了二十世纪中国文学的总体命运，伴随着民族、国家的自由解放与繁荣富强的进程。但多多少少是付出了代价的。
军旅题材与长篇体裁的契合
傅：您的“四次浪潮”的分期，提出了一个问题，就是四次浪潮有三次都是以长篇小说的繁荣为标志，而且军旅长篇小说也特别受到了影视的偏爱，军旅长篇小说几乎都被改变成了电影，近年来又产生了一个“红色经典”系列电视剧，而新世纪军旅长篇小说的繁荣也直接带动了军旅题材电视剧的繁荣。您觉得军旅文学如此偏爱长篇小说这一文体，有什么深层次的原因吗？
朱：第一，军旅题材本身具备了小说最重要的元素即故事性和悬念，枪林弹雨，出生入死，没有比战争更刺激、更惊险、更离奇、更悬念丛生的，这是由金戈铁马的军旅生活本身所决定的。从阅读的角度来说，战争故事是最好读的。第二，若追求故事的完整性，人物命运的曲折性，战争过程的复杂性，非长篇无以表达。从篇幅来说，少则几十万字，多则上百万字，具有长河般的品格，只有长篇小说才能够承载这种宏阔的叙事。第三，就是中国的文学传统，中国人的审美习惯就是喜欢故事。这是发乎天性的，追求好玩、好奇，未知，与西方的重恩辨、重逻辑的思维方式不同。前段时间金庸来军艺讲座时说得好，他认为写小说不要追求它表达了多么深刻的思想和主题，就是要好读，故事好看，感动人。我基本认同他的观点，这也符合中国人的审美习惯，感性的，重形象，跟着性情走，这比较人性化，也更加艺术化。
傅：实际上“十七年”的军旅长篇小说大多采用章回体，有着很强的话本小说色彩。应该说“前十七年”的军旅长篇小说走的是一条民族化、民间化的文学道路，强化了民族风格与中国气派。
朱：正因如此，新世纪军旅小说也很快和影视合上拍，接上轨了，包括今天的影视偏爱改编所谓“红色经典”，也不是因为小说的语言有多精彩，艺术水平有多高，就是因为这些作品提供了一个好的故事框架。首先是军旅生活本身就适合故事讲述，其次长篇小说适合承载完整的叙事，再次就是适合中国人的传统审美习惯，还是“三个适合”。
傅：但是为何今天的读者对“十七年”的军旅长篇小说并不是特别接受，有的学者甚至开始全盘否定“前十七年”的军旅文学，您觉得是因为当今读者对“好看”的定义发生了变化，还是有其它原因？
朱：故事的好看并没有改变，像这些红色经典小说到今天基本上都被改编成电视剧了，之所以有的经不住今天的追问和推敲，还是因为人物有点高大全的倾向，而且文学语言普遍比较粗糙。当时部队的作家有文学准备的不多，文学素养普遍不高，多是半路出家，所以文学性较差。但也不能一概而论，简单否定，我们研究文学史，还是应该深入到当时的文化、文学环境的内部与历史语境，具体问题具体分析，站在历史的这一边指手画脚只能是空泛的批评。客观地讲，“十七年”军旅文学的不少作家作品，今天依然堪称经典。有很多作家还是很值得重视的，比如说徐怀中，他是一个起点很高，有纯正的艺术感觉、扎实的艺术修养、明确的美学追求的作家，他很早就熟读外国作品和孙犁作品，当时他的领导是冯牧。冯牧出身书香门第，有很好的文学修养，所以他麾下的几个作家，如公刘、白桦、徐怀中、彭荆风等都受益匪浅，文学路子走得也很正。公刘在五十年代写的诗特别有感觉，和云南当地奇异的风情结台起来，有如飘在上个世纪五十年代中国文坛上空的“一朵奇异的云”。贺敬之则将宏大叙事与形式感和自己的革命激情结合，加上他对中国古典诗歌的继承，还是很有艺术冲击力的。
还有王愿坚的短篇小说创作，很得短篇小说的要领，截取生活的横断面，如放大镜般将细节表现到极致。茹志鹃的《百合花》也有类似的艺术特点。再有刘白羽，他就探索了一条将革命激情与宏大叙事和华丽语言结合的写作范式。而黎汝清后期的长篇小说则开启了军旅文学的悲剧范式，都有各自的价值。如此等等，都需要很好的发掘与继承。
傅：“十七年”的军旅长篇小说应该说和政治结合得还是相当紧密的，那时候的作家也都相当真诚而自觉地将某些政治观念图解到自己的作品中。意识形态的规定性可以说是军旅文学自诞生那一天起，就天然具备的根本属性；那么到了新时期之后的军旅文学应该说对政治有所突破和超越了，开始溢出政治对文学的完全包裹了吧？
朱：军旅文学的某些传统和成规经过“十七年”的发展，到了“文革”，达到了顶峰，已经是过犹不及了。新时期军旅文学有所突破，开始回归文学了，回归到“五四”文学的传统。文以载道，救国救亡，战时军旅文学在某种意义上可以说是吼出来的。而新时期军旅文学开始了现实主义的回归和深化，首先重视真实性，其次有限度地追求一些艺术形式与技巧的东西，可以说在新时期以前，军旅文学在表达方式和艺术技巧上没有什么刻意的追求。进入新时期之后，军旅文学开始有了形式上的探索，如莫言、乔良、海波等作家，开始了文体意识的自觉，对政治有所挣脱，但是这种突破也是极为有限的。军旅文学依然处在政治的框架内，没有这种政治背景，文学也不可能取得那么强的轰动效应，像《高山下的花环》《将军不能这样做》《小草在歌唱》都是这样。
傅：军旅文学在形式技巧上的追求似乎始终是浅尝辄止，像当时几位较具探索意识的作家，莫言已经写出去了，甚至干脆脱离了军队，乔良和海波后来也不写了。是否说明军旅文学从其本质属性上说是排斥这种对文学性的较为纯粹的追求呢？
朱：这还是和军旅文学的意识形态的根本属性有关，这种东西和纯粹文学技巧的东西结合起来还是有困难的；其次和我们军队的构成有关，广大官兵以农民子弟为主，最早是文盲，半文盲，即便到今天初中和高中文化水平还是占了大多数，这都限制了军旅文学走纯粹的形式技巧之路。
“第四次浪潮”的特征及前景
傅：您觉得“第四次浪潮”与前两次浪潮相比，发生了怎样的变化？
朱：我觉得“第四次浪潮”最突出的特征就是在“人”字上，人物变得更加血肉丰满了，越来越真实可信了。“前十七年”有点假大空的感觉，过于高大全，到“文革”时发展成“三突出”；而现在则是回到了真实，即便是英雄也有一个成长的过程。比如说《历史的天空》中的姜大牙，从一个乡村青年，误打误撞加入我军，一身的毛病，根本谈不上对共产主义信仰，在革命战争的进程中不断磨炼、改造、成长、净化、提高，最后成为我军的高级将领，作者把这一过程写得很真实，很完整。即便是成为高级将领之后，姜大牙身上仍然有一些毛病，性格上有某些缺陷和局限，这样就更符合人物成长的轨迹和逻辑，更加人性化了，故事也更好看、更夸张、更离奇了。作家的文学素养也更高了，文学语言、叙述技巧方面也提高了不少，表现方式更加文学了，更加艺术了。
