朱航满：我觉得你刚才说的是曹文轩对于文坛现状的“反审丑”，他说的跟我说的还不在一个层次上。曹文轩他更多的在文体上，或者思想境界上。我所说的丑，是指的人本身的一种丑陋。我觉得他所说的反“审丑”是针对王朔啊，都市小说啊之类的。但我所说的是对丑的带有超越性的批判，是批判人性中与真实、善良、健康相反的那一种“丑”。但是这其中还涉及到作家对整体结构的把握能力的问题，这也是我认为曹文轩比较失败的地方。比如，采芹与艾绒，二位女性共用一个男人，而能和平相处，这显然是一种极为荒诞的男性想象。艾绒是来自都市的知青，应该有一种明确的反抗。小说中说艾绒知道杜元潮和采芹在一起，但是她很麻木。然后采芹她和杜元潮在一起又很心甘情愿，似乎又回到了妻妾成群的士大夫的形象之中。这与《废都》很像，都是一厢情愿的想象。这本身可能是对荒诞年代权力滥用的一种强力批判，但作者描写两位女性自愿的奉献行为让我们无法看到这样的一种批判，反而是阅读到一种赞扬。还有一点就是主人公杜元潮具有专制独裁的形象，一开始作者对他使用一种赞叹的语气，有多么好，甚至在最后杜元潮晚年的结局，他也用了怜悯与同情的语气，这可能在某种程度上降低了小说原本应有的批判力度。
傅逸尘：我觉得说《天瓢》表达了多么强烈的批判意味实在有些勉强。整部小说中融入了太多作者主观的东西，个人的气质。曹文轩作为“学者型作家”的代表，其创作理念过于强大。“作者”就像一个无所不至的幽灵一样存在于小说虚拟时空的各个角落，小说中的人物不会思考，没有自己独立的行动能力，就像是一个个任作者摆弄的吊线木偶一样。小说中的人物都是作家个人意识的一种体现，从杜元潮这个形象似乎能隐约地看到曹文轩自己的形象。曹文轩就是很“真诚”地认为从底层出来的知识分子再回到农村，面对农民理应有一种心理上的优越感。而杜元潮同时控制了两个女人，曹文轩是在批判吗？我觉得恰恰相反。他作为一个男人心向往之，他把这种事情看成一种美。两个女人都是心甘情愿的，为了寻求一种平衡，他做了很多铺垫。曹文轩对杜元潮形象塑造是很理想化的，把他塑造成一个农村中独一无二的知识分子形象，散发着男性的魅力，对女人有着巨大的吸引力，导致了女人们对他的仰视和爱慕。但是这其中是否是在批判权力与性之间的交换呢？我觉得不但没有，甚至相反，他在张扬这种东西。因为曹文轩的个人气质，审美意识和价值判断很认同这种知识分子在农村中的独特地位，他在夸张这种知识分子对女人的吸引和控制力。
他在作品中肆意地抒发个人化的对美与丑、善与恶的判断，甚至不惜违反客观常识来迎合自己的创作观念和生活理念。曹文轩对杜元潮这个人物非常地欣赏和认同，喜欢还喜欢不过来呢，完全谈不到批判。小说中的人物关系、人物行动和人物命运完全被作者所控制，没有独特的个性和思想。之所以说他的小说情节有很多值得推敲的地方，就是因为他是在根据自己独特的生活经历，根据个人的气质和想象，按照自己主观化的文学观念在进行一种私语化的创作。他完全是主观臆想了一个小说空间，里面装的都是很虚的东西，不是要反映农村和农民现实的生存状态，更不是要用作品反映什么社会现实和时代主题之类的大的问题。《天瓢》中的人物是扁平化的，很单薄，像影子一样，和写实小说所强调的人物描写形象要丰富，要有内心的矛盾冲突，要有性格的成长完全不同。失去了强有力的情节和人物的支撑，《天瓢》自然也就很难表达出什么深刻的思想内涵了。
刘常：对《天瓢》的解读，如果沿用传统的社会历史的批评方法可能会有一些障碍。曹文轩很可能无意表现时代风貌和社会生活的广阔画面，也无意追求作品的思想深度。我们不应该总怀有一种思维惯性，总想用小说的主题思想是否深刻来衡量一部小说的价值。其实小说这种文体发展到今天，还是有很多思想以外的更重要的东西值得我们关注。我觉得曹文轩在语言形式层面的探索和努力还是达到了相当高的水准，《天瓢》给读者带来了全新的阅读快感。曹文轩用“雨”作为小说各章节的题目，这是很独特的，说是前无古人后无来者也不过分。我觉得开场时傅逸尘对当下小说状况的分析很有必要，这就更凸显了《天瓢》在当代中国长篇小说版图中的独特地位，曹文轩这种写意性的小说追求也隐约地开辟了一条长篇小说形式创新的通道。
结语
朱向前：我觉得就曹文轩本人的创作而言，《天瓢》体现了他在两个向度上的继续迈进或曰超越的企图。一方面是从写作对象上超越，从青少年写到了成年。另一方面是从语言形式层面上将唯美的风格推向极致。
早在阅读《红瓦》时我就担心曹文轩对童年视角的超越带来了一个问题，就是对成人世界的洞察与把握能力的问题。《天瓢》似乎印证了我的担心。如果做个总体评价的话，《天瓢》写得最好的是自然的风物，如各种各样的雨啊，还有人体美，如月光与萤火辉映下采芹的胴体等等，都写得变幻无穷，美轮美奂。写得次好的是人性，写得最差的就是社会生活。这暴露出曹文轩在驾驭社会的复杂性方面存在欠缺，也导致了小说后半部一些情节硬伤。比如杜元潮设计煽动妇女把邱子东的房子扒掉了，这在农村跟扒祖坟一样，不到不共戴天，势不两立的程度是不可能出现这种事的；再如邱子东变成乞丐费尽心机和周折去查杜元潮在县城里给采芹买的房子，这也太夸张了，和邱子东曾经当过镇长的身份与经历太不相符了。其实《天瓢》的情节并不复杂，但曹文轩把握起来似乎就有些吃力了。
他似乎不太了解当下中国社会，更不了解基层乡村政权的运作程序和游戏规则。造成这种情况的原因可能有二。其一是曹文轩从上北大至今差不多三十年没出北大校园，生活经历本身有一定的局限性。其二也许更重要，那就是曹文轩的美学理想与现实的疏离，以至于不能兼容，甚至互相排斥。如果这样的话，曹文轩倒是更适合在一种单纯的、唯美的境界中（比如儿童世界、田园牧歌）来表达他的理想与追求。
我们再来看看《天瓢》在另一个向度上的努力，即追求美的极致。曹文轩的小说语言华丽纯美，极富韵律感，意象设置新颖独特。曹文轩对“雨”这一意象的捕捉和反复书写，赋予这一自然现象以独立的审美个性和独特的叙事功能。正是因为“雨”的存在，油麻地始终笼罩在一片烟雨朦胧、平和神秘的氛围之中，也正是作者对不同场景下形式各异的“雨”的细致人微的想象性描写，为小说的整体风格增添了一种类乎唐诗中“大漠孤烟直/长河落日圆”的纯美意境。但是从小说整体结构来看，以二十种雨作为小说章节的题目略显牵强，尤其是以这些虚拟性、人格化的自然场景来对小说的故事情节进行分割，这在一定程度上也影响了故事情节本身的节奏和走向，有点过犹不及了。
总体来说，曹文轩的小说语言和结构还是比较精致的，以精致来反对粗糙化能够成立。但以高雅和贵族化的写作倾向来反对粗鄙化能否成立，大家就见仁见智了。曹的小说是在追求唐诗中“大美无言”的境界，他在这个向度上的努力非常独特而且达到了很高的水准。但是另一方面，我觉得长篇小说一是要有思想深度，要有对社会、时代、人生的穿透：二要有一个坚实的故事架构。这两方面恰恰都不是曹文轩的擅长。如果按照大作品来要求的话，《天瓢》似乎还没有达到。
时间关系，今天的讨论就到这里。对曹文轩的创作，对《天瓢》也只是一个粗略的分析与评价，希望你们再做更为细致的学理性的研究。这种对话的形式很好，是我们师生之间的一种互动，可以相互启发。我们要及时跟踪评论最重要的作家、作品，所谓“擒贼先擒王”嘛。比如今年上半年阿来的《空山》、贾平凹的《秦腔》、还有我们军队徐贵祥的《八月桂花遍地开》等等，你们都要研读，有可能的话，我们都要来做做文章。如果说军艺文学系以前是以创作立身的，那么从现在开始也要搞理论批评啦。
（原载《当代文坛》2006年第四期）
14.由《奇文一出动天下》说开去
——《诗史合一——毛泽乐诗词的另一种解读》的对话
主持人：朱向前（著名文学评论家、解放军艺术学院副院长）座谈者：柳建伟（著名作家、八一电影制片厂文学部主任）李西岳（著名作家、北京军区政治部创作室主任）李迎丰（教授、《解放军艺术学院学报》主编）傅逸尘（青年文学评论家、解放军艺术学院文学系研究生）李潇潇、樊志丽、李墨泉（均为解放军艺术学院文学系研究生）时间：2008年四月十二日下午。
地点：解放军艺术学院三楼会议室
朱向前：说到《诗史合一》的缘起，其实是来自于我的演讲稿。刚开始整理出来，也就三四万字，最先在刘醒龙主编的《芳草》上刊发了，反响还不错，先后收到不少读者来信，这对于我是莫大的鼓励。在此基础之上，随着研究的深入，我又不断对讲稿进行了充实。从2005年到2007年三年时间里，我先后在国防大学、清华大学、北京大学等名校，中国现代文学馆、北京鲁迅博物馆等场馆，以及《燕赵论坛》《大河论坛》《南京市民讲堂》《深圳市民大讲堂》等论坛做了近百场讲座，受到了上至将军下到学生的广泛欢迎。2007年元旦前后，在央视《和平年.代周末开讲》中以《诗人毛泽东》为题连讲八讲，更是创出了收视新高。在第二讲结束后，曾受到毛泽东侄女毛小青和李敏、李讷、王海容等人的宴请。在此过程中，《诗史合——毛泽东诗词的另一种解读》（下称《诗史合一》）的讲稿逐步完善，最终成书。今年年初由人民出版社首印三万册，已基本告罄，即将加印。《久民日报》《文艺报》《文学报》《解放军报》《中国青年报》等各大报刊，先后刊发了数十篇书评，网上推介、评论的相关信息也近百万条。
但今天这个话题，则是由柳建伟评《诗史合一》的文章《奇文一出动天下》引起来的。本来我想，书也出版了，发行得也不错，大家也看过，也写过文章，如果说要是搞一个座谈会，很正式地研讨一下，完全可以由人民出版社出面甚至再和中央文献研究室联合召开，毛泽东研究专家陈晋先生也曾有此意。但我并没有这个想法，因为我觉得在目前这还是一个比较复杂的敏感话题。因为在现实中，对毛泽东诗词的评价和对毛泽东的评价其实是联系在一起的。我呢算是找了个角度，用朋友的说法就是做得比较聪明，做得各方都可以接受。各方的意思呢当然就是包括拥毛和非毛的，都能接受。当然也还有一些朋友，在对毛的评价上不能达成共识。其实我觉得这个很正常，那么今天的问题是在哪呢，就是你要把毛和毛诗剥离开来谈，我这个书呢好像是做成了，也就是说做了个高难度动作，大家一看，嗯，挺好。但是要回过头来研究这个动作是怎么做的，就比较麻烦了。
我讲毛泽东诗词三年以来，公开出来跟我叫板的，只有四次。一次是我在厦门市“人民论坛”讲完之后，有个人连写三个条子过来，其中的主要意思就是说，我神化了毛泽东。当这个条子没有念完的时候，就差不多有半个多会场的人等于是高呼口号，说“讲得非常好！讲得恰如其分！”不让我念下去了。但我还是念完并回答了他的问题，我说我就是介绍了一下事实，如实的把情况告诉大家，如果你觉得我已经在神化他了，那只能说明毛泽东这个人确实有点神，同时是否也说明我的演讲比较成功呢？大家就热烈鼓掌。然后就是有一次来自辽宁葫芦岛的一个听众打来电话，首先自报家门，说我是你的忠实听众，但我不能赞同你的观点，我认为毛泽东这个人没干过一件好事。这个我一听没办法讨论。再后来有一次真正有点意思的是来自深圳的一个大学教授，他是跟我从诗词的角度来讨论的，他认为毛泽东诗词水平不高。这个我觉得还属正常，艺术的、学术的问题可以讨论。然后就是大概一周前，一个人匿名寄给我一沓子批判毛泽东的文章，主要是从网上或者海外搜集来的，其中说一个退休研究员，在香港出了一本书，叫《千秋功罪毛泽东》，李锐做的序，序名叫做《功高盖世，罪恶滔天》。我因为没看过这个书，没法印证是不是李给他写的这个序，序是怎么写的。但持这种看法的人恐怕还是有的，尤其在知识分子里面，对毛有保留的不在少数。
今年三月七号的《新京报》就是一例，它每月有个图书排行榜，以北京十大书店销售量为统计根据。《诗史合一》一上市，在二月二十九至三月六日，一周就跃居总榜第四，把《百家讲坛》三大坛主于丹、易中天、蒙曼等都挤出了前十，而且显示是上升趋势的。接下来的一周，我所知道的团购有两个单位就买了两千本，还有几个单位团购三五百本不等。我觉得正常的话，那个排行榜应该冲到第一。但奇怪的是，下一期总排行榜上没有了，非小说排行榜上也没有了。显然是《新京报》把它删除了。我第一个感觉呢就是《新京报》的头对毛不感冒。他们当时可能是没看这个书，后来一看，结果就拿下。
