王熙凤：的确是这样。朱先生出身于贫苦农民家庭，自小养成吃苦的习惯，虽然后来做了皇帝，但他深知奢侈之风不可开，对自己要求一直很严格。他一生谨言慎行，很少接近娱乐歌舞，不看戏听曲，更无酣酒夜饮的习惯。唯一的嗜好就是下棋，以此调节过重的脑力劳动。他不款待群臣，也不设宴席，就是设宴席也极其简朴。1368年，经过17年征战，朱先生终于登上皇帝宝座后，设宴款待开国元勋，这是多么高规格的酒宴，但每人席上也只有一碟炒猪肉、一碗炖山羊肉、几样蔬菜、一壶水酒而已。此外，他平时生活简朴，皇宫没有雕栋画梁，也从不种植奇花异草，倒是在空闲之地皆种瓜豆，也花红果绿、郁郁葱葱的。一日三餐十分平常，大多是一碗玉米粥，几个窝窝头或米饭，再加上点辛辣荤菜（一碟生大蒜是每餐必备的），一般没有大鱼大肉，也从不上山珍海味。一直到年老身体不行时，这种简朴生活才稍有改变。
李斯：一次，浙江金华府向他上供一袋香米，他觉得十分好吃，但怕扰民，仅吃一餐，剩下便如数退还，申斥不得再上供。但后来他念念不忘这顿香米饭，就叫人从金华弄来稻种，让内臣在皇家苑林开出十几亩水田，自己亲自动手春插秋收。这样，才算解决了馋香米饭的问题。朱先生对嫔妃、子女要求也很严格，要求他们饮食要粗茶淡饭，可口即行；衣服未穿破不得丢弃；制衣剩下的布料也不准丢弃，要将其拼接成百纳被或百纳衣，施舍给老弱孤寡……因此，他在世时，亲属没有敢铺张浪费、骄横奢侈的。
朱元璋：这就是所谓的“上行”，但是，对于臣民不能不教而诛，必须注重对官吏进行廉洁教化。登基伊始，政府就告诫官吏：“现天下刚定，百姓财力乏困，比如初飞之鸟不能拔其羽毛。”为唤醒官吏的良心，政府还把农民的疾苦编成一本书，叫《醒贪简要录》，赐给官吏，人手一册。书中记载大小文武官员的品级、俸禄，折合稻谷多少，再折合成平均亩产多少，农民需种多少亩田才能产出，以及农民种田的种种辛苦状，令所有官吏熟读等。
李斯：序中写道：“四民之中土最贵，民最苦，最苦者是什么哩？每当春耕之时，鸡鸣而起，驱牛柄犁而耕。禾苗即种，又要耕耨，炎天赤日，形体憔悴。等到秋收，交官之外，所剩无几，要是遇上水灾虫灾，则全家遑遑，毫无希望。今居官者不念民苦，甚至有刻薄而虐待他们的人，真是太没有心肝了。今颁书于中外，望做官的懂得体恤吾民！”
朱元璋：在体制方面，我们打破只有朝廷大员才能上早朝的规矩，规定不论朝廷官员品级、隶属，均可参加早朝，上殿言事，有隐情还可单独召见。为打消老百姓怕举报遭报复的心态，我们准许百姓密封奏事，直接向他上奏。还对各级握有实权的司吏进行监视，校检一旦发现官员有贪赃枉法等问题即可随时上奏，哪怕是深更半夜，我也会立即起来接见。因此，有的贪官晚上受贿，第二天早晨就遭到查办，动作神速，让人咋舌。就连远离京师的穷山绝塞之地，郡县之官也悚心震胆，不敢稍有放肆，以免被人举报而遭制裁。
李斯：正因为这样，大明集团前31年中，由于政府始终把官吏廉洁当做头等大事来抓，铁腕肃贪，雷厉风行，一抓到底，所以，明朝初期官场风气为之一新，百姓乐业，河清海晏，官扰民事件十分罕见。就是那些被诛及流放的贪吏，也大多赃数不过百十贯钞而已，没有什么“巨贪”，更少见和珅那样的“窝鼠”，倒是廉吏清官随处可见。这种清廉之风一直延续到明朝仁宗宣德年间，吏治清明达百余年。
王熙凤：看来，这就是朱先生所谓的“下效”了。相信我们的观众能从中得到许多启示，现在让我们回到案例中，继续讨论腐败是怎样导致金田集团崩溃的。对于金田集团腐败的成因，李先生怎么看？
李斯：这不是一两天的事情，其实，这些领导人在开始起义的时候，已经意识到这个问题。比如“永安建制”的时候，他们已经提出，自此以后不再有“封王”的事情。
王熙凤：为了增加读者的印象。有必要解释一下李先生谈到的“永安建制”， 1851年9月25日太平军攻克广西永安州，进行了军事、政治等方面的一系列整顿和建设，主要包括整顿军纪、分封诸王、颁行《天历》、规定礼制等。在这里，洪秀全封杨秀清为东王、萧朝贵为西王、冯云山为南王、韦昌辉为北王，石达开为翼王。所封诸王均受东王节制，也提出以后不再封王的决议。
王熙凤：可是，太平天国最后受封的王位达到2700个多。“永安建制”中，洪秀全有36位娘娘，能不能算腐败？
朱元璋：不能算腐败，从洪秀全的地位讲，36位娘娘并不算什么，事实上，嫔妃的多少对金田集团的影响并不大。
李斯：金田集团最大的腐败在于高级官员的穷奢极欲和自己的腐败机制。
王熙凤：难道韦昌辉的人事安排没有什么问题吗？
朱元璋：任人唯亲不能说没有什么问题，但这并不是问题的实质。换句话说，即使韦昌辉没有任用洪仁发兄弟，金田集团也照样会产生腐败，问题的关键还在于制度方面的约束。
王熙凤：李先生同意朱先生的观点吗？就是说，金田集团的机制是产生腐败的温床，与人事任命没有直接的关系。
李斯：我觉得，朱先生的观点很有道理。这一方面是情势所迫，另一方面在于洪秀全本人打破了这个规则。
王熙凤：朱先生的观点是企业的机制导致腐败，李先生的意思是洪秀全导致金田集团的腐败，你们的观点是否矛盾？
朱元璋：一点也不矛盾，因为金田集团体制始作俑者是洪秀全，他是第一负责人，没有他，也就没有金田集团的机制。这种机制不但导致集团高层金钱方面的腐败，也导致后期的权力腐败，所谓的2700名王爷就是权力腐败的核心表现。
王熙凤：这种腐败机制从什么时候开始显现？
李斯：天京事变后，太平天国已经走下坡路了，尽管有李秀成、石达开、洪仁玕等能力卓著的企业领导人，但根子还在洪秀全那里。所以，他们尽管才能卓越，但还是无所作为。
朱元璋：洪仁玕是比较典型的职业经理人，属于“海归派”，思想新潮先进，以他的能力应该给金田集团带来新的生机，但是，遗憾的是他的领导人洪秀全根本没有考虑企业的利益，他考虑的是自己地位的得失。一个企业家假如把自己的名声、社会地位凌驾于企业之上，那么这个企业肯定非常危险。
王熙凤：怎么看待韦昌辉的“三把火”？
朱元璋：一无是处。对于金田集团领导层是有益的决策，最终却导致了金田集团的溃败。
李斯：我觉得，还可以这样讲，即便有益于集团所有的人，也未必对集团公司的发展有利。
王熙凤：哦，此话怎讲？
李斯：比如，企业的利润分成，一家企业计划年底分光自己的利润，让所有的员工皆大欢喜，这种事情对集团公司所有的人都是有利的，但这件事情对集团公司有益吗？我想，道理很明显。
王熙凤：另外，从金田集团的管理体制上看，是走向极端的，是严格的两极分化，即高层的极端腐化和下层的艰辛劳作。这种体制，用现在的话来讲，就是缺乏人文精神或者人道主义，两位专家认为，这种管理体制对企业经营有什么影响？
李斯：这种管理体制是中国封建社会最常见的形式，统治集团的荒淫无耻、穷奢极欲和劳动人民艰难生活形成强烈的对比。这就是所谓的“管理腐败”，是世界各国的通病，中国国有企业同样存在这一问题。但在很长一段时间里并没有引起人们的重视。
朱元璋：我们都没有资格谈论这个问题，因为，我不管多么艰苦朴素，仍然属于李先生说的“统治集团”。但是我认为，既然“管理腐败”是世界各国的通病，那就很难根除它，对于难以根除的弊端，最明智的策略就是认真正视它的存在。研究对付它的策略。
王熙凤：还是要讨论机制问题。那么，我们需要建立什么样的机制，才能根治腐败呢？嘻嘻，这个问题我已经问过三次。
朱元璋：企业机制的一个突出问题就是权力的垄断，因为权力垄断而失去制衡的机制，无论是集团的杨秀清、韦昌辉，还是李秀成什么的，都是洪秀全负责的，相互之间形不成一种有效的制约——不像有分权机制的西方社会，在腐败萌芽一出来的时候，就可以制约它，批评它，暴露它。这就是一种内在的机制问题，在这种机制下，有很多青年才俊是通过腐败上台的，这可能是无法改变的事实。
王熙凤：是否可以详细解释一下，对于金田集团来讲，究竟是什么样的内在机制造成这种腐败？
朱元璋：通常的解释是权力在失去制衡的时候，绝对的权力就变成了绝对的腐败。金田集团陷入了一种恶性循环，比如说，洪秀全、杨秀清，哪一个不是掌握着绝对权力？杨秀清不但拥有天父下凡的特权，而且“诸王皆受东王节制”，这是他腐败的根源，在太平天国后期，江南大营的李秀成可以说不受任何节制，这也是他腐败的根源。
王熙凤：李先生怎么看这个问题？
李斯：我同意朱先生的观点。由于它对权力的垄断，容不得其他方面对它进行监督批评制约，总是一意孤行，它总是认为自己的方法是最有效的，尽管它立了很多法，设立了很多部门，作了很多这方面的宣传，但是它基本上还是在延用传统的方法手段，还没有跳出一元化权力结构的局限性，还是自己编导、自己演戏、自己评判的一种格局。所以，在这种恶性循环中反腐败无法真正深入地进行下去。相反，因为权力缺少制衡，腐败问题变成金田集团内部高层权力斗争的一个导火线，也是他们脱离群众，失去民心的主要原因。
王熙凤：从企业经营管理的角度看，要解决“管理腐败”这个问题，应该怎么办？
朱元璋：要根除“管理腐败”这一顽症，必须有两个转变：观念转变和制度转变。观念转变已经谈得不少，每个企业都有自己的策略，这里主要谈一下制度转变。第一，取消所有人员的行政特权，使他们真正成为企业的“普通劳动者”。只有这样才能对腐败人员实施自上而下的约束。第二，建立有效的监督管理制度。避免人员管理的人情弊端。第三，处理好收入分配问题。是防止腐败的一个好方法。根据企业的不同情况，采用不同的方法对企业的财产进行股权量化，使经营者获得股权，使管理人员从一个纯粹的“经营者”成为一个“所有者”，对腐败的产生也有一定的抑制作用。第四，制定完善专门的针对高层的监督机制。应为高层人员独立立法，从法律上加以制约，而不仅仅是道德约束。
王熙凤：今天的节目即将结束，请李先生总结一下今天的观点。
李斯：几乎所有的企业都是经历一番艰难困苦的奋斗走向成功的，原先参与创业的老员工开始居功自傲，追名逐利，并产生品尝成功、分享成果的思想。大量案例表明，这种意识是企业经过初创期并取得一定成功后出现频率最高的问题之一，因为是享受自己的劳动成果，把花自己的钱当做理所当然，互相攀比，腐朽思想文化就会乘虚而入，侵蚀我们的肌体，产生腐化堕落。既没有什么约束，也没有法规的限制，上行下效，发展下去，就是企业内部机制老化，任人唯亲，论资排辈、家族高层矛盾重重，不求上进，内部员工人心涣散，人浮于事，结果轻而易举地被对手各个击破。企业最高领导，因为经营的需要，对这种深入企业肌体的腐败行为姑息、迁就、纵容甚至鼓励。慢性病毒的危害，在于它害人于不知不觉中。
企业内一些创业元老之所以出现这样或那样的错误，有的甚至走向犯罪深渊，多是从不谦虚谨慎、不愿意再过艰苦生活开始的。杨秀清的飞扬跋扈，李秀成的穷奢极欲，韦昌辉的贪婪自私等行为，是导致石达开、洪仁玕举步维艰的原因。如果说金钱、女色方面的腐败还不足以摧毁太平天国的意志，那么权力的腐败直接摧垮了它的体制柱石。杜牧在《阿房宫赋》感慨：“呜呼！灭六国者，六国也，非秦也。族秦者，秦也，非天下也。嗟夫，使六国各爱其人，则足以拒秦。秦复爱六国之人，则递三世可至万世而为君，谁得而族灭也？秦人不暇自哀，而后人哀之。后人哀之而不鉴之，亦使后人而复哀后人也。”仔细思量，吞噬了李秀成的百万大军的不是军事上的失误，而是高层腐败的病菌，所谓“一蚁之穴，能溃百里长堤，一指之疖，能毁七尺之躯”这个教训是极其惨痛的，不能不引起后人的深思。
王熙凤：好，多谢李先生的精辟分析，今天的节目时间到了，多谢二位，再见。
