1998年11月，我到江西上饶地区某县调查村民自治问题。在与县委办公室吴柏巨主任数天的接触中，了解到他不仅是个颇有思想见地、敢于直言的干部，而且长期在基层工作、担任乡镇主要领导干部多年，有丰富的经历与感受，前不久才调回县城（因而不必有对自身工作的“回避”与顾虑）。从各方面看，他均是本人所设计的理想的访谈对象。征得他的同意后，我对他做了长篇的录音访谈。本录音整理稿曾在征得其审阅认可后，同意正式发表。
笔者以为，本访谈的内容在深度和广度上皆具有重要的价值。它以一个长期担任乡镇主要领导职务的同志的亲身经历与体验，告诉我们：在20世纪最后20来年中，乡村工作难度的阶段性变迁及其政策背景，由此对乡镇选任村干部的实际标准不过，向笔者反映乡镇任用村干部的“三条标准”的，吴主任既不是惟一的人，更不是第一人。早在1995年笔者对江西宜丰和乐平等县、市的调查中，就有数位乡镇党委书记如是说，可参本书第十一节。也产生了影响——乡镇选任村干部的运作程序与方式，尤其是对村干部所采取的多元化的激励、约束与庇护方式，以及对村干部之间矛盾的艺术化调处。在乡镇采取这些主动性政策的同时，我们实际上也看到了村干部们并不是单纯的受动者，他们对乡镇往往也会采取说情、送礼、讨价还价（如提出假辞职等）乃至顶撞等方式。不过，发生在乡村干部之间的这种互动，在更大的程度上表明他们实际上是一个“利益共同体”，除非万不得已，乡镇是不会将村干部“驱逐”出圈的。乡村干部之间这种传统的互动“模式”，或许在真正实行村民自治后将会发生变化。
一、乡村工作难度的变迁与村
干部选任标准的变化肖问：我们这次来主要是作村民自治情况的调查。我想，实行村民自治以后乡村工作可能会发生较大变化，特别是乡镇党委按传统方式选任、管理和监督村干部的工作格局将会发生重大的变化。怎么来理解、研究这种变化，应当说是一个很重要的课题。我觉得要研究这种变化，首先就要研究乡镇管理村干部的传统方式，比如，过去乡镇主要是从哪些角度来选任村干部？其中主要会考虑哪些因素？乡镇会怎么去调动、保护村干部的积极性？村干部对乡里的这种管理又会有怎样的反应？还有，乡村干部间的互动交往关系等等。今天想请你谈谈这些情况和看法。
首先，想请你说说你自己的基本情况。
吴答：我是工人的儿子，1962年7月出生，小时候生活在农村。1983年从江西农业大学农学系毕业后，被分配在县委农工部。从1987年开始，先后在平原、山区、丘陵等几个乡镇任副书记、乡长、党委书记，到1998年1月调县城前，共在乡镇党委书记岗位上干了8年多。
肖问：下面我们来说说，从你当党委书记的角度，主要是从哪些角度来考虑选任村干部，特别是村支书、村主任。
吴答：我本来也是做农村政策研究的，开始下乡时是当副书记。应当说，自1987年以后，农村状况发生了很大变化，工作难度很大。1983年以前的农村工作，老的一套我没亲历，但还是了解它是怎么做的。1987年以后农民的权利与义务矛盾逐渐尖锐起来。1983～1986年几年是黄金时期，提留、统筹不要你去收，90%的农民会自动交来。1987年后，粮食开始紧张起来，农村工作中的第一个矛盾就是催粮，所以撬仓扒粮是一个普遍现象。这个阶段我们接触的村干部大部分是老村干部中遗留下来的，这些人凭着他们的聪明，还有在地方上的势力以及处事公道，比如要撬你仓，就会自己先交了粮再来撬，还从自己亲戚家里做起，让你没话可说。凭着这些，这批干部还是比较受群众欢迎，群众也比较支持他们。当时，我任副书记，亲自考察了一个村的干部，我们选择村干部会考虑三个因素：一是在地方上有威信，说得起话；二是有一定的宗族势力，因为兑现、执行上级任务要得罪人，有势力就不怕；三是要对上负责，就是要能听话。当时我驻的村就按这三条选了干部，效果还不错。1995年，我调到一个大镇，也调整了五六个村支书，也是按照这种观点。再后来，我就逐步把这三个观点深化：如果你不听话，任务就完不成；你虽然听话，但又没本事，任务也完不成；你听话、又有本事，但若没有势力，任务也完不成。所以总的来讲，我们选择村干部就是围绕能完成任务这个最基本的条件而定。
肖问：乡镇选任村干部是否会受外部因素的影响，比如考虑关系、照顾人情等等？
吴答：应该说，现在选村支书、村主任，受外部因素的干扰很少，特别是村支书。所谓外部干扰少，主要就是上级打电话、写条子比较少，因为他们也知道，这个人选上来后，如果任务完不成，就是自己害自己。这种情况尽管不可能杜绝，但确是极少，起码对我来说是这样。但在人际关系很复杂的情况下，如果村主任确是很强，就会照顾一下关系，让能力弱一点的人当支书，但会跟他说清楚：你要支持村主任的工作。这种个别情况确实存在，因为有些关系你没有办法解决。对其他副职村干部，在关系的平衡上影响就可能比较大。不过村会计也要用好，他也是一个很重要的角色。其他的如村副支书、副主任等受外部的影响就要大一些。第二个影响，就是你要摆布势力，比如村里有五个自然村，除了支书、主任外的其他人员，就要在村庄间搭配平衡一下，让各自然村尽量都有人当村干部。一般一个自然村就是一个姓氏、一个宗族，所以要考虑这层因素。这些被选的人往往就是地方上的头，让他们当村干部，做好自己亲戚、宗族的工作，这对整个工作都是有利的。
肖问：你前面谈的，我归纳一下。一方面是选人要考虑三个因素。另一方面是对不同的村干部要区别对待，选村主要干部主要是由乡里作主，少数主要干部如果搭配得好，也会听听外部的，如上级的。其他的村干部人选，则会考虑各方面因素，如村干部的地域布局，宗族平衡，外面的“条子”，上级的招呼，以及人际关系因素，主要就这五点。
吴答：对。比如，如果上面有“条子”来，要搞五个村庄的平衡，我就会增加一个村干部候选人。这也是没办法的事。但有“关系”的人作为候选人，他没有选上就没有办法，选上了就当。
肖问：受那种外部影响的多不多？
吴答：以前可能会多一点，现在应该不多。不过以前我在山区乡工作时，村级能人少一些，外部影响也少些。以前当村干部还是一种享受，现在当村干部从某种角度讲，则是对自己的一种保护，很多人当村干部并不一定都想要做很多工作，而是想不被人家欺侮，如有了声望，跟上面的干部关系熟，总会有一点权力等等。这种思想比较普遍，是很多人当村干部的一个很重要因素。
肖问：现在以送礼等方式来谋求村干部职务的现象怎么样？
吴答：这种情况多少有点，因为现在的社会现实就是这样。这有两种：一种是他想干，来送礼的；另一种是当上后来送的，这种“回报型”的人要多一些，因为他们也知道，自己当上村支书并不是全靠你，自己的本事还是占了一定的因素。
二、选任村干部的程序与方式
肖问：那么选人的程序、方法是怎样的呢？也就是说怎么来选人？怎么来发现人选？又采取什么方式将他们选上来？
吴答：一般地，我选村支书是在全体党员中搞民意测验和考核，你认为谁当支书好，就填谁。这个做法的效果一般来讲还是比较好，选出的人比较准确，这是不带任何观点的考察选人方式。我在镇里有两个村支书是这样选上来的。当时，不少人推荐了村支书人选，也有乡干部推荐的。好在我是新来的，不带任何观点，也找一个新来的人不带任何观点去考核，这样选出来的干部合理准确些。有一个叫六村的村要换支部书记，当时有推荐、自荐的，还有打招呼的，我觉得这样不行，还是派两个新来的人（其中一个分管党群的副书记）马上下去考核，找到所有党员和组长来推荐，结果大部分人推荐同一个人。这个人确实选得不错，他原来也曾当过该村的支书，因得罪原乡党委书记而被调到乡里（被搁置起来），便到外面打了几年工又回来了。大家推荐他当新村支书后，我们便找到他，他也同意当。现在他干得还不错，但不能说他很棒。如果他很棒，是做得比较好的支书，只是得罪了乡书记，乡里也一般不会去动他。只要能将工作任务完成，你得罪我只是个人的事情，就过得去。现在的村支书如果工作确实做得比较好，就会得罪乡书记，即使不很得罪也会顶撞你，但抓不到他的把柄，你怎么换他？因为换他必须要有理由，没有理由来换他，不仅是他一个人不服，而且众多的村支书也会不服，他们会认为你这样用人，对他们没有希望，他们就不支持你。你最起码要有能说得出口、摆得上桌面的理由，才能换他。
肖问：这是选人的一种方式。还有没有其他方式？
吴答：其他的就是正常更迭，如村支书年纪大了，要退职，或调到乡里来了，就要选新人，有乡干部推荐的，也有村干部推荐的，这与我们平常的干部推荐一样。有一个村叫王村坂要换支书，按理说，应该由村主任接任村支书，但年纪31岁的民兵营长很不错，大家反映都不错，包括班子里的人都说不错，也有人推荐。我们去考察，就请全村党员、村干部、组长共30人来，重点听取对这个人的反映。这一点与村民自治中的做法不一样，还是按照选任行政干部的方式来做的。大铁坞村支书也是这样选上来的。
肖问：从我对不少地方的调查看，村民小组长的人选可能会更民主一些。你这里怎么样？
吴答：村民小组长的人选不好办，如果你在群众中没有威信，当上组长就根本没有用。组长中有村里任命的，但主要是由组织来选，选那些在群众中有威信的人，其他地方存在的拣阄和轮流坐庄现象我这里没有。
三、对村干部的激励、约束与庇护
肖问：我们来谈谈另外一件事，对不满意村干部的撤换问题。
吴答：这有几种情况。对村副职干部，在考核后如果普遍认为不行的，一般就以党委名义免掉，1996年前都是这样做。对他们按工作年限，如5年、10年、20年不等分别给予一定的补助，如按一年一元的月工资累计给付等，特别是对年纪大的村干部，这种补助能有安慰作用，让他们心理舒服，因为不管怎么样，工作多年没有功劳也有苦劳。1996年后村委会干部则采取村民代表会形式来办理，如罢免，这主要是对“出了事”的干部，先由乡镇党委做出停职决定，再由村里来罢免。让村民来罢免，一般都能通过。
被撤职的村干部，一般都是出了事的，他们没有经济补助。但对村主要干部如支书，我们一般会采取保护措施，他出了事，则先由乡镇党委免其职，其经济待遇也同时下文（即下发确认的正式文件），再按一般党员身分来处理，如警告、留党察看等等，这就保证了他在经济等方面的一些待遇。如果不这样而直接给予处理那他就没有了任何经济待遇，这对干了几十年农村工作的村支书来说，心理上、感情上都有点过不去。在镇里，我就这样处理过一位村支书。
那位村支书有30多年党龄，当了24年支书。他私下将村里电动机卖了，被群众举报查实。他能较好完成各项工作任务，但群众反映不太好。如何处理，镇党委争论很大，也决定不下，镇纪委书记坚持要严肃处理，我不同意，就说去请示县纪委。我同镇纪委书记到县纪委，县纪委四位领导和我们俩人一起讨论研究。对这个村支书要作处理，这是无疑的，但从人情角度来说，如果先作处理而拿掉了他的经济待遇，他辛辛苦苦一辈子，会让其他村干部感到心寒，况且错误也不是很大。有位曾当过乡党委书记的县纪委领导提出一个建议：看这样行不行，先免后处理？他这样一点拨，我当即就同意说：可以！我们回去后连夜就开会，免掉村支书的职，并把他的待遇下文了。第二天就开始进行党纪处理。这样一做，那位犯错误的村支书非常高兴，同时也使其他村干部工作中的顾忌少了一点，感到组织确是自己的可靠依托。
肖问：上面这些，实际上说到了村干部的流向与待遇情况。归纳起来，一种是到了一定工作年限而退休的村干部，他们会有一定“退休金”（经济待遇）；一种是有一点过错而被免职的村干部，他们也有“退休金”。再一种就是被直接撤职的村干部，就没有经济待遇。另外，还有一些自己提出不干的村干部，他们是否有经济待遇，有多少呢？
吴答：这要依其工作年限而定，一般5年以内是没有的，超过5年的就会有，5年至10年的是一次性补贴，超过10年的则按每年0.5～2元乘以工作年限所设的补贴数额每月发放或一次性总结算。
肖问：村干部一般会在什么情况下提出辞职呢？
吴答：那一般是在他们感到干不下去的情况下提出的。比如，与其他干部产生矛盾；感到干下去也不会有调到乡里的机会，或者得罪了乡里的一些领导，而受到压抑等。还有一些年轻的、有一点手艺的人，开始觉得当村干部很荣耀，但后来感到工作压力很重，又没有什么奔头，就有“吃亏”的想法，还不如拿起自己的手艺，干自己的事。
肖问：村干部提出不愿干了，乡里会怎么办？
吴答：现在要换村干部不容易，特别是换一个村支部书记更是不简单，你要拿得出摆在桌面上的理由。他们不愿干，要看是因为能力差干不下去不愿干，还是因为个人利益受损不愿干，这要区别对待做工作。若是我们本来就想换的干部，他们提出不愿干这倒是机会。
肖问：按照前面所说，能到乡里工作的村干部，一般有两种情况，一种是出现矛盾而调上来的，一种是干得较好而被提拔的。对不对？
吴答：对。但出现矛盾而调上来的相对较少，这一般是村支书与主任都干得很棒，为了平衡矛盾的权宜之计。一个差一个强的，就不会存在这种情况。还有更多的是，对确实干得比较好的村干部，比如放到土管、法律服务所等，这主要是对好的村支书的提拔，这样上来的人的条件一般有：一是工作被公认较好，二是有一定的资格，年纪不能太大，人比较公正。这当然也不排除有些村支书与乡里的个人关系问题。
肖问：再一个问题，乡里对村干部的激励与约束主要体现在哪些方面？
吴答：主要有：一是待遇上的一定保证，如我们乡里规定年报酬一般是2000来元，不会让他们损失太大，还有一定的奖励。另外，在电话等方面有一点补贴，比如村主任家里安装电话，补助1/3或一半，电话费每月补贴一些。还有一点收入，如每次中心工作提取一点费用作奖金。这些是经济上的保障。另外一个是政治上的激励，如表彰评先进，对优秀者提拔转干等等。
肖问：我感到，现在对村干部的激励总的来讲还是可以的，而对他们的约束则相对不足。
吴答：确是这样。现在监督的制度是有一些，就是难落实。比如“会计会审制度”，总是难以搞好。为什么？就因为欠账太多，有老百姓欠干部的，有干部欠村里的，有村里也欠干部的等等。全乡在一起审账，但只是流于形式。我曾请县里派人到镇里村里进行审计，就发现好多问题，其中“白条”抵账最严重，这就是名堂。在这些方面他们就有名堂，不过不到严重化，我们就往往不加追究。
肖问：当村民与村干部之间发生矛盾时，你原来是怎么办？
吴答：我的处理方法一般是这样：干部没道理的，就背后去安慰一下群众，说我们没有管好，但另一面又要对村干部说：“出了这样的事你不要怕，不要影响工作，以后注意点就是了。”有次一个村民与村干部因计划生育罚款发生小的打架，村民的脸被搞破了，他告到了法院。我一面与法院打招呼，一面找到该村民说，我们干部的工作方法不行，你的医疗费我们承担，但你也有错，应自己承担一部分，你以后的罚款就免了。这样他就撤诉、不告了。撤诉后原来交出的诉讼费由我们承担。像这样的事情，如果单去指责村干部是不行的，没有他们的工作就完不成任务。但对群众不安抚，事情就会闹大，也不行。
肖问：工作中是否会碰到不听话的村干部？对他们会怎么办？
吴答：不听话的村干部虽然很少，但还是有。有一次乡里开几百人大会，有位工作很不错的村支书在会上对贯彻上级指示，实行教育“双基”达标建房子提出公开异议，说不能这样做。我们马上宣布停他的职，党委会后，我们坐在那里等，实际上是想给时间和机会让他能来作个检讨，给他一个台阶下。他本是一个很不错的支书，也正是因为这一点他才敢公开提异议，以为不会对他怎么样。等到晚上九点多钟一直见不到他的人来，我们就下决心，马上与县委组织部联系，第二天免职的文就下来了。但过了两三个月后，我们还是把他弄到乡里来工作。这样给乡里给他个人都有一个台阶下。
肖问：在各地我常听到这样的反映：有的村干部常常向乡里反映“我不干了”、“我不愿干”。这是怎么回事？
吴答：这样的村干部往往就是因为他料定这个村里没有第二个人比他能干，他那样说了，你肯定会来安慰他，从中他就得到一点好处，比如帮他解决什么困难等等。他并不是真的不想干，真的不想干的很少，比如他有能力出去（打工等），有了可靠的出路，才不会想当村干部。
四、对村干部之间矛盾的调解与驾驭
肖问：在现实中村支书与村主任之间矛盾发生的概率往往比较大，那么这种矛盾发生后怎么办呢？
吴答：对，他们的矛盾往往要多一些，而且一旦发生就很难处理，非常头痛。
肖问：就这个问题，我们先来说说矛盾一般会怎么发生？
吴答：无非是人、财、物所致。比如修水渠，村支书住这个地方，他就要修这里的，而村主任又住其他地方，就要修那里的，但钱就那么多，到底修谁的？这就要发生矛盾。再一个就是用钱方面，谁作主。还有如果处理问题，你对我亲戚或家族中的人处理得重了，就会说你不公平。但是矛盾不会在这种事情上反映出来，而会以其他方式反映出来，比如借某项工作，说你没有按支部的统一思想办等等。
肖问：那么矛盾会以什么方式表现出来呢？比如说吵嘴或打架、斗殴等等。
吴答：吵嘴会有，但打架、斗殴的没有。我们这里农村居民以移民为主，长期世居的少，所以大宗族较少，但如果村支书与村主任间的势力也会大体相当，本事也差不多，这样矛盾就极难调解。有一个叫祥岩的村就发生这种矛盾，我们做工作，将矛盾压了一年，他们虽然把任务完成了，但是矛盾依然存在，你说我不对，我说你不对。后来班子里也闹开了，村支书与村主任之间到了两个人只能留一个人的程度，火水难容，要由镇政府来裁决。我们很为难，镇党委在村里开了三次会，第一次是考核，采取民意测验的形式，只有用群众代表的意见这个能摆在桌面的东西来说话。结果两人的票都差不多，支书多一票，但主任与四五个村干部关系好，他们几个要求将支书调走。如果将村支书换下来，村班子可能稳定，但村支书票要多一张，而且他工作也不差。如果将村主任换下来，村班子又不一定能稳定。所以很难办，我们下不了决心，就做工作要他们搞好团结，暂时把矛盾搁下来。过了不长时间，到了村民委员会换届选举时，我们开了全乡的村支书会议，要求村支书做好工作，保证组织确定的候选人选上，实现组织意图。这个村支书在背后做工作，搞了一个十人联名，提出另一个村主任候选人，但所谓的十人联名中除了两个是他找的群众自己签字外，其他人都是村支书自己冒名写的。这个时候，我们就不客气了，对村支书说，群众联名推荐，这没问题，但你冒名来搞名堂，就对不起了。乡里借机撤了他的职，将村主任任命为村支书，并将该村选举暂缓了一下，让村副支书主持村委会工作。为了在该村选出一个组织上满意、群众一致公认的村主任，我们就放开来，既进行组织推荐，也让群众推荐人选，结果选出的新村主任得票率很高。这样就将矛盾缓解过来，将村里稳定下来。应当说，我们在那里搞的选举基本上都是这样按照法律程序来做的，因为我对法律很感兴趣，在山区工作时利用业余时间学过法律。
肖问：对于村干部间出现的矛盾，你刚才说的是一种解决方式，还有没有其他方式？
吴答：现在一般的方式是调一个到乡里。比如上午我们到的这个乡看到不少干部都是由村干部上来的，他们中的一部分是这种矛盾的终结。但有的干部没有什么宗族势力，不过工作积极，方法简单，得罪了一些群众，对这些干部如果不加保护，其他村干部会心寒的，也只好把他们放到乡里养起来。
肖问：这些做法比较有效，也许就与你个人的素质较高有关。但这并不排除另一种情况：如果有的乡镇党委书记素质较低，就不一定会顾忌到影响和后果，对不顺意的村支书会随意地撤换。是不是这样？
吴答：你说的这种情况是有的。前些年在我县的乡镇党委书记中，与我同属一个年龄档的较多，现在大部分当了五六年甚至七八年的党委书记了。当年同我一起在乡镇工作的党委书记中，30岁左右的有一大批，其中有一批人就因为这层关系没有处理好，从党委书记的岗位上下来了，仅当了一两年党委书记，就回到县直部门任副职（当然带括号），他们有的就是因为对诸如此类矛盾的考虑、处理不周到。
五、实行村民自治的可能后果
肖问：您对村民自治工作是怎么看的？
吴答：要实行村民自治，上级不改变领导方式是不可能真正实现的。因为村民自治对省级的影响可能不明显，而对地、县、乡三级的影响就会很直接。上级工作方式的改变，主要包括实事求是的问题、工作决策的问题和具体的工作方法问题等等。
1996年我们这里的村委会选举像是“吃夹生饭”一样（“走形式”），村民也不觉得自己的一票有多重要。但我预计，再搞二三届选举以后，群众就会成熟起来，组织意图就很难得到实现，村干部会由群众自己选上来。
现在农村的矛盾多是群众与村干部、乡干部间的矛盾，实行村民自治后，我想矛盾将主要会演变为村里与乡里的矛盾，乡里的工作难度将会加大。对此，应当引起高度的重视。
