天色有点转暗，黄昏的天空多了些绚丽的色彩。街道上的人们熙熙攘攘，出去就是著名的十里长安街，每个人都在为自己的未来奔波着。山奇和欧亚伦却在为各自的国家聊着自己的看法。的朋友未来可以继续赚钱，如果你去改变了法律，使它太公平了，太照顾一般的老百姓了，最后只能使自己越来越不容易赚钱。山奇：所以有些人不支持它了。
欧亚伦：对，所以他们从表面上是支持我们基本理想的，可是还有很多漏洞可以钻，可以利用法律给他们带来特别的利益。
山奇：有一个明星叫辛普森，那个杀人案，就是因为没有什么可靠的证据，而无法对他进行制裁。
欧亚伦：其实是有证据的，可是他说那个证据已经被警察处理过了。
山奇：不能成为直接证据了，所以他最后就逃脱了法律？
欧亚伦：警察在处理这个证据时，违反了他们的规定，没有依照法律进行，所以那个证据不可靠，这就是法律的一个漏洞。
可是更厉害的漏洞是赚钱比较多的人可以利用法律进行免税，这是美国法律最大的漏洞。在美国，如果你去选择任何一百个有钱人进行调查，看他们到底正式交了多少税金，你会发现很多问题。有人会说他们并没有违反任何法律，可是最后很多非常有钱的人他们实际交的税很少，可以说只是他们收入的2%到3%。表面上我们的法律说我们现在美国最高的税率是39%，如果你一年赚的钱超过二十万美元就按这个最高的税率收税，可是我们美国的法律有好几百个漏洞，他们就是利用这些非常复杂的漏洞逃掉了大部分的税金。
山奇：做账。
欧亚伦：对。最后你可以说法律被破坏了，他们利用那么多小小的漏洞，最后付的税金可能不到他们收入的3%，而表面上他们却支付了39%。
所以奥巴马尽管承诺说会处理这种情况，但到现在为止还没有人敢去处理。你如果处理了，那么多的有钱人就会在暗中对付你。山奇：中国的税务问题也是从上世纪80年代开始认识的，也是通过对一些明星的偷漏税行动制裁以后，大家才对税务问题引起了重视，以前其实不了解。但是现在还是有税务问题，就是层次、等级划分得不够科学，现在的高收入人群，富翁，一些明星，他们也会交税，但是在很多方面还会有偷漏税行为。
欧亚伦：很多明星去什么地方演出，很有可能得到一个红包，但没有人登记这个钱，他们拿到了完全没有记录的东西。
山奇：这个没法调查。
欧亚伦：对。
山奇：中国的执法部门有一条，就是在审讯犯人的时候有一个口号叫“坦白从宽，抗拒从严”，就是说这个执法的宽和严是在法律的伸缩范围内。你觉得这样一个执法体现了中国什么样的一个特色？美国也有这样一个伸缩吗？
欧亚伦：在美国，如果作案后你坦白了，然后承认有罪，他们给你量刑时就会短很多。
山奇：短？那一样。
欧亚伦：在美国，你从第一天上法庭开始，法官第一个的问题会问你，你是怎么犯罪的？那个犯罪分子有三个选择。他可以说我有罪，我也希望让大家原谅我，我非常后悔我的行为。还有，他可以说我的确犯了罪，可是我不后悔，因为一个什么什么理由，从我个人的道德角度考虑，我觉得这个事我应该做。还有第三个，他可以说我不承认我有罪，我认为他们告我错了。如果是第三种，而最后法庭根据调查判定他有罪，那他就会受到最严厉的惩罚。
山奇：跟中国一样，也是有一个范围，比如说同样的罪五到十年，坦白的就五年，抗拒的就十年。
欧亚伦：这种事在美国经常发生，比如说一个丈夫发现另外一个男的跟他的老婆睡在一起，结果他杀了那个男的，然后他去法庭自首，说我杀了人，我认罪，可是我不后悔，因为我认为一个真正的男人应该是这样子，他害了我的家庭，跟我的老婆玩了，我必须杀了他。然后直到判决时他都会一直声称他不后悔。结果很多人会同情那个人。这是矛盾的地方。可是一般他也会受到非常严厉的惩罚，因为他没有悔过。在美国，犯罪后悔过刑期可以短很多，有时候能短一半。山奇：情与法的问题。如果他悔过了刑期就可以短了。欧亚伦：还有第四种情况。犯罪时如果有精神病问题，有时最后会判无罪。因为虽然你犯罪了，但是当时你不能控制自己。
山奇：中国也有，如果医院证明你精神出了毛病的话，也可以被判无罪的。
欧亚伦：对。
中国应加强自己的品牌管理工作山奇：其实这么多年以来，美国对中国的影响挺大的。因为我记得当时我去“MTV中国”工作的时候，我听到这样一种传说，不知道是真还是假。说美国当年要对中国搞和平演变，改变中国第三、第四代的颜色，就是让中国第三、第四代从文化理念上、意识形态上变得西方化，所以制订了一百条策略，其中最后一条就是利用MTV来影响中国的年轻人，让他们的意识形态发生变化。那就是说，像MTV这样一个音乐的东西也能够从文化上、音乐上、意识形态上让年轻人发生变化。其实也做到了这一点，只不过到底是好还是坏我们不去判断。现在你看美国不管是什么东西，可口可乐也好，肯德基、麦当劳也好，都已经渗透到中国人的生活里。其实它渗透的不光是商业，还有一种文化。你觉得这个文化对中国是属于好的影响还是不好的影响？
欧亚伦：我自己觉得是好的影响，因为至少通过它们中国人了解了品牌管理。中国的市场发展很快，公司发展也很快。品牌管理是中国未来急需发展的学科。其实无论肯德基、麦当劳、可口可乐，他们最大的成就就是他们的品牌管理，包括品质管理，也包括宣传管理。可口可乐是全世界最大的一种饮料，你去哪里都可以喝到。可是你什么时候在媒体上看到它有问题，或者是有毒在里边？如果你想想每天喝可口可乐是多少人，他们能管理到这个品质，管理到这么可靠的程度，而且让大家对这个品牌有那么大的信任，这真的是一个非常大的学问。肯德基也一样。我很喜欢研究连锁店，连锁店有时候创造了它们自己的文化，而且它们的文化里面还有品质管理和信用关系。你信任它们，你去肯德基，还没有到里边已经知道它的样子，里边坐得蛮舒服，蛮干净，东西很快出来，时间短。
山奇：价廉物美。
欧亚伦：你没有去过这个肯德基就知道它们卖的东西价钱跟其他地方的肯德基都一样，也是非常注意品质。虽然它们不是那么好吃。你的期待每一次都一样。
山奇：我记得中国第一家肯德基是上世纪八十年代末期在北京的前门那里，我那年正好到北京来，就去吃，然后要排队，一个鸡腿好几块钱，觉得太好吃了，跟中国原来的不一样。当时觉得太好吃了。但是现在会觉得不好吃，因为它是快餐，当时只是新奇。现在肯德基已遍布中国每一个城市了。
欧亚伦：而且生意很好。
山奇：已经渗透到中国年轻人的生活里了，现在的小孩都喜欢吃肯德基，所以已经成为我们中国新一代年轻人喜欢的一个东西了。但是从饮食的角度来说，我不主张多吃。
欧亚伦：对，可是你要了解他们的成功。
山奇：说到品牌管理我比较认同，因为这么多年来我一直在做一些品牌的事情。我十年前在CHANNEL[V]做《非常中国》，这是一个音乐品牌，当时非常非常红。后来到凤凰卫视做《音乐无限》，也成了一个品牌音乐节目，特别有影响力。后来到MTV台做过《天籁村》，《天籁村》是当年度中国年轻人最喜欢的一个音乐节目，因为它能够在第一时间了解到欧美的流行音乐。我做的《音乐盛典》是颁奖典礼，也是空前一个高水平的颁奖。这两年一直在做品牌，包括《英雄会》、《感动·母亲》这样的颁奖礼。因为品牌管理其实也是属于文化创意产业的一个内容。
欧亚伦：对。
山奇：其实品牌包括文化创意产业是我们中国未来发展空间很大的一个产业。可能英国、美国、澳大利亚已经有了十年在文化创意产业上的发展和推动，但是中国才刚刚开始。其实你也应该知道很多中国的地方都在推动文化创意产业的工作，老城改造、老厂改造，包括整合文化的相关行业，让它成为一个新的文化的据点，包括北京有798、宋庄这样的地方，都成了一个产业链。你觉得这样的地方在刚刚起步的时候，它的经济模式会在未来有什么样的变化？因为大家对它不是很了解，是一个起步阶段。从经济的角度来说怎么样使这个产业让大家从中得到利益？
欧亚伦：中国不管是把国内的品牌发展到海外，或者在国内没有品牌也可以先到海外发展品牌，然后回到中国发展，可是，这两种做法中国都没有做。有的公司说，我们国内没有这种人才，我们不敢做这个事情，这个是以前的想法。我觉得未来的做法是中国需要把业务发展到国外去，不管你请海外的人才做什么事情，你要控制好自己的品牌，控制好自己的公司，人才来自哪里没有关系。而且中国开始发现，金融危机中，不管是地方政府或者公司，他们现在有的钱远远超过其他国家，这是历史上第一次。两年以前任何美国银行可以用的钱都比中国多，公司的现金也比中国多。现在是倒过来，海尔现在要去哪里买下一个海外的公司都可以，他们最有钱的时候，海外的公司恰恰是最没有钱的时候。
山奇：现在是可以收购的时候了。
欧亚伦：他们可以利用海外的人才帮中国的公司，也可以让国有企业赚钱，可以买下海外的银行、海外的公司，而且把不喜欢的人才丢掉，再收集更厉害的人才，因为中国有钱。我们美国大投资银行有四个已经合并了，有三个已经倒闭了，还有一百多个小的投资银行倒闭了，他们的人才都没有工作。还有高科技方面，现在很多高科技公司没有钱去研究新的技术。如果你提供给他们工作，他们就会离开原来的公司，因为他们认为那个公司快要倒闭了，现在没有钱赚。你知道吗？以前在美国，大部分公司年底是要分红的，可是今年很多科技公司突然没有了分红，实际上薪水也可能会变成三分之一。虽然你是很厉害的科学家，帮他们弄半导体、软件，不管弄任何东西，但和去年相比，他们实际上只能拿到三分之一的薪水。山奇：但是我觉得中国现在缺的不仅是科技人才，还缺乏科技的导向观念与意识。
欧亚伦：是。非常缺乏。中国有很多华人华侨科学家，却没有一个厉害的半导体专家，你在国内找不到。一个半导体的销售价里平均有40%的利润，其他的60%是成本。中国现在出口的产品利润平均是5%，有时候是3%。如果你继续弄没有附加价值的东西，未来印度会马上超过中国，因为印度的薪水比中国还低。
山奇：劳动力市场可能转向。
欧亚伦：2009年应该是中国最重要的一年，因为中国可以在一年之内把这样的经济模式转换掉。
山奇：但是很多东西不太可能在一年之内突变的，它的变化都是缓慢的。
欧亚伦：2009年，只有这个特别好的机会。你讲的可能是整个金融改革，所以比较缓慢。但我讲的不一样，中国的政府如果可以的话，动作会很快，有些决定一个礼拜以内就能做到。
山奇：具体到某一件事情？
欧亚伦：其实很简单，政府可以出台这样的政策，国家现在要强调附加值，利润高的产品，高科技，新能源，服务产业，如果你要搞这个新的研究，你要制造利润高的产品，像半导体，你就会有政府在后面支持，你可以低利借钱，政府也可以补贴你的出口。
山奇：但是现在政府不会做这种事情，已经市场经济了。
欧亚伦：他们做，只是他们还在关注能够提供更多就业机会的行业。
山奇：要解决劳动力的就业问题。
欧亚伦：其实高科技企业虽然表面上提供不了太多的就业机会，可是它有一个附加作用，一个高科技行业的工作会带来四五个其他配套产业的工作，他们不了解这个经济学。
山奇：但是走到这一步不是马上能做的。
欧亚伦：这个政府有权力可以一个礼拜以内做到。他们这样做过，以前决定开发浦东，几乎一个月以内就确定了。
山奇：那是为了某个高科技开发区。
欧亚伦：浦东实际上没有做高科技。浦东原来的计划是做高科技，最后放弃了。其实浦东做得最多的东西是非常简单的汽车零件，还有衣服、鞋子和材料。
山奇：好多开发区都是这样。
欧亚伦：真正的高科技开发区会是天津的滨海。
山奇：这也是未来的一个计划。
欧亚伦：可是这个计划我觉得他们五六个月以内就会公布，他们快弄好了。
山奇：我觉得中国未来的市场可能还是大文化概念。
欧亚伦：我告诉你，他们还没有发现最大的文化是高科技，高科技是什么？高科技不是一定制造高级的东西，那只有有钱人可以用。高科技是为了处理人口的问题，为了把海水变成淡水，处理大家未来没有水的危机。高科技的东西是发明新的软件，让金融危机不会发生，高科技是对老百姓最好的东西。
山奇：更多是政府策略的问题。美国虽然只有两百多年的历史，但是美国也会有一些文化传承需要保护。美国在传统文化的保护上是怎么做的？比如说古建筑、老房子，比如说传统艺术，这些都有保护吗？欧亚伦：政府也会保护一些大楼，或者开很多博物馆。可是我觉得政府开始担心我们的文化会灭掉，有时候也变成一个问题。在日本有一个很大的运动，有政府支持，还有很多日本的明星支持，他们说全世界和外国人伤害了日本的传统文化，他们要开始报仇。他们把这个运动弄得像要进行一场战争似的，所以让很多在日本的外国人很不高兴。这种运动我觉得是有害的，因为他们认为任何旧的东西都是他们的文化，任何新的东西都不是他们的文化，这是一个非常大的错误。
山奇：但是日本还是一个能够吸收外来文化的民族。
欧亚伦：现在他们不是。
山奇：他们的很多文化都是从中国传承过去的。
欧亚伦：你没有听过东京市长的发言，他当市长已经六年了，他应该是最开放、最进步的吧？他以前是明星，是做电影的。但你听听他的发言，他说全世界的文化都要伤害我们日本传统的文化，你看日本的年轻人有时候不喜欢用筷子，他们都要吃肯德基、麦当劳，所以他要控制人们吃肯德基、麦当劳。
从景德镇看中国的传统文化山奇：中国已经意识到要对传统文化加强保护。以前一直在盖楼，把好多有文物价值、文化价值的老房子给拆了。这几年，才意识到这样的传统文化是不可复溯、不可复制的，拆了以后不可能再有，所以现在很多地方都在做文化层面上的维护，或者直接重新修建。我上次回我的老家就看到很多这样的修建。我是无锡人，你知道无锡吗？欧亚伦：不知道。
山奇：知道太湖吗？
欧亚伦：太湖是一个大湖。
山奇：无锡就是在太湖边上的一个城市，离上海也很近。
欧亚伦：我的家乡在密歇根湖边上，密歇根湖是世界最大的淡水湖。
山奇：无锡还有一条河叫古运河，古运河从北京开始一直到杭州，叫京杭大运河，是中国隋朝的时候贯通的，其中最早的一段古运河已经有三千多年的历史了，很古老。我上次回家的时候，政府在修复古运河两岸的一些景致建筑，把一条叫南长街的古街也修复了，成了一个旅游景点。古运河算是无锡的母亲河，我从小就在那个河边长大的。像这样一个传统文化的东西，各个城市都有，各个城市都已经有意识地去保护，通过保护成为一个旅游区。因为现在老百姓生活好了，条件好了，就开始要生活品质了，要旅游了。外国人好像比中国人更喜欢旅游、更会旅游，美国人是不是也是一年有很多时间在外面旅游呢？
欧亚伦：对，在美国我们一年有两次度假，去海边或者什么舒服的地方，应该是六个月一次，至少有七八天是完全没有工作，陪着家人到一个非常漂亮的地方，放松自己。
山奇：中国最近几年也是一直在这个方面做推广，原来有“五一”七天长假、“十一”长假，现在是清明节、端午节、中秋节一些传统节日的法定小长假和春节、十一长假，大家可以旅游。只是因为中国人太多了，大家集中旅游就把各个地方的旅游市场给引爆了，人太多了，出门就受罪了，没有地方住，没有车。
欧亚伦：这个是政府可以处理的，可以让各家公司制定不一样的假期，比方每一年可能有五个星期的假期，政府可以规定，允许企业自由选择放假的时间段，每一个公司可以制订一个休假计划。或者有的公司看他们做生意的内容，也可以将人员分在不同的时间里休假。如果将大家都固定在同一个星期去旅行，交通会有问题，饭店会有问题。
山奇：你这是用经济学的数据来分析、规划和设计。
欧亚伦：这个事情切实关系到人的生活品质，给人们一个更便宜、更享受的假期，也是社会与政府的责任。到处都堵车，买不到车票，这哪是无锡古运河已有三千多年的历史了。
放松度假？要考虑到人的放松。
山奇：我没有去过美国，但是我不知道你在中国旅游过哪些城市？
欧亚伦：我以前在深圳的时候，常常被公派到厦门、上海、成都、重庆、北京这五个地方，还有桂林。
山奇：都是很休闲的城市。
欧亚伦：我只是没有去过东北，除了东北以外，大部分的中国大都市我都去过。武汉，还有杭州、苏州、常州。
山奇：苏州也去过？无锡就在苏州旁边，离苏州就半小时车程。
欧亚伦：无锡我没有去过。我度假的时候，突然有一次我觉得要去一个一般人不会去的地方，所以我看了很多地图，我发现好像没有人去江西，特别是景德镇，因为所有的观光指南上都没有景德镇。因此我下次度假时就去了那边，在那边看到的东西超出了我的期待。那时候应该是1992年。
山奇：人很少？
欧亚伦：不，不是人的问题，是还没有现代化，所以我非常高兴。
山奇：上世纪九十年代初，中国很多地方都没有现代化。
欧亚伦：对，那时的景德镇就像是一个梦想。虽然是一个非常大的都市，但那里当时没有一条水泥或者柏油的马路，全部都是土路。
山奇：但是现在肯定不会了。
欧亚伦：我最近没有去。那两个星期我特别高兴。我认为没有人去观光的地方是最棒的，因为给你的感觉就像是时间回到了一两百年以前，可以看到那时候的中国大概的样子，虽然是1992年，但景德镇那边给你的就是这种感觉，非常古老。他们盖房子的样子都是非常不一样的，跟我们其他的大都市不一样。他们是自己制造砖头，自己盖房子。我非常惊讶。有一个人说，他跟他的亲戚朋友一起为自己盖房子，自己买砖头和水泥，花了差不多六千元人民币盖了一幢非常大的房子。
山奇：那个时候差不多五六千就可以盖一幢房子。
欧亚伦：在景德镇那个地方，如果你是普通的西方人，特别是你不懂中文，你到那里后会想，这里是不是第三世界，这些人是不是都是穷人？
可是那时候我已经会讲中文，我发现那里几乎每一个人都非常快乐，虽然他们住在很简单的房子里，他们每天吃的东西比日本人还好，最穷的家里都有鸡肉、牛肉，有很多菜，很多水果。
山奇：中国有太多地方比景德镇还要原始、古朴、漂亮。
欧亚伦：九十年代你哪里能看到一个接近一百万人口的都市却还没有现代化？
山奇：因为它的地理位置制约了它的发展，它主要是水运。
欧亚伦：对。我永远不会忘了，我到了那边以后，下了火车，很多人都一直看着我，好像他们都没有见过一个西方人。然后小朋友开始很大声地叫，有一个白鬼子，有一个白鬼子。最后有五十多个小朋友都跑过来，很高兴很高兴，我走到哪里他们就跟到哪里。我去吃饭，这五十多个小孩就站在那边一直看着我。有一次我跟他们聊天，跟他们讲话，讲的是普通话，他们都开始和我说话。我到了那里后，那里的每一个人都对我说，你一定要来我家里吃饭，一定要住在我家里，每一个人都说，要我当他们的客人。
山奇：这代表了中国普通民众的好客、热情、善良。
欧亚伦：我问那些小朋友，你们可不可以带我到你们最棒的酒店去。他们说那边有一家酒店，名字是非常特别的，好像叫皇宫酒店，他们说你一定要住在皇宫酒店，那里是三星级的。他们五十多个孩子跟好多大人一直走路带我到那家酒店，一路上他们和我说你一定会很喜欢这个地方，因为都是贵宾住在里边。我到那边一看，是一座非常简单的三层楼房，可是非常温馨，也很有魅力。人们都很热情，虽然仿佛依旧停留在历史里的景德镇，令欧亚伦念念不忘。
他们的道路是那么简单，你也可以说是那么落后。我觉得现代的很多经济学家，他们在评价一个地方的价值时，将很多文化方面的东西忽略了，你知道吗？那个景德镇，1992年，我想不出比它更好玩的地方了。
山奇：可能你是从外国人的角度来看。
欧亚伦：我是在讲另外一种东西，文化、热情，还有生活方式。我不会觉得那里的任何人是可怜的，你知道吗？他们不过是家里没有电，或者他们的马路不是水泥和柏油的而已。现在我们说的现代化，很多评价是有问题的。其实人的生活不是百分之百依靠你的高速公路够不够宽。
我去过那里最穷的家庭，他们吃的东西很丰富。当然有的中国人批评我说，事情不是你看到的那样，他们不可能每天都吃那么好的东西，那是因为你去了他们家里。可是那时候我的经验就是，虽然他们过着那么简单的生活，可他们又是那么快乐。那时候很多人还在讲中国还有很多落后的地方，可我当时的想法是，如果这也算是落后的地方，那么“落后”到底该怎么定义？因为那个地方感觉很舒服。
我在那里第三天的时候，好几个警察来到我的房间，他们说你没有得到来景德镇的许可，这个地方还不允许普通外国人来旅行。1992年时，外国人在中国旅行都需要到指定的城市，景德镇当时不是指定城市。他们说要带我离开。我就跟他们聊天，我说我很喜欢周恩来，也很喜欢邓小平，更喜欢中国。他们中职位较高的那位警官最后就同意开一个证明给我，长达一个礼拜。之前我不知道景德镇不能随便去，但是因为我的友好和他们的友善，事情最后处理得很好。
山奇：所以好的制度是既有规定的明确性，又有人性的弹性空间。
欧亚伦：你会说因为我是外国人，所以他们才这样那样。可是我发现不是这样，这是和中国文化有关系的。我以前在日本旅行，也去了非常偏僻的乡村，他们的文化就不一样，他们不高兴外国人到他们的地方，不会跟你讲话，也不会帮助你。所以说，每一个文化都是不一样的。
美国人眼中的中国电影山奇：听说你看了不少中国电影，能说说你对中国电影的看法吗？
欧亚伦：我刚来中国时，看了很多刘德华主演的电影，在那些电影里面刘德华可以一边是英雄，另一边又是一个花花公子，同时跟好几个女人玩，然后大家又都可以接受他，当他是一个英雄。
山奇：香港过去九十九年一直是英国殖民地，他的电影不少都有外来文化的影子。
欧亚伦：可是他的电影是非常违反英国文化的，在英国不能这样，不能一边当警察一边当花花公子。
山奇：这在中国叫“大节不逾，小节出入可也”，就是说只要在做英雄的大事上不越轨，小事都可以睁一只眼闭一只眼。所以香港是一个特例，香港现在是中国的特区。
欧亚伦：可是也是中国的一部分。
山奇：它在1997年才回归。
欧亚伦：我记得以前都认为香港人就是中国人。我以前在深圳很多年，我几乎每个周末都去香港。
山奇：深圳、广州这些地方接受香港的电视、文化可能会比较多一点，但是香港的文化跟我们内地的文化还是有区别的。
欧亚伦：有区别。可是上海跟北方的文化也有区别，我觉得这是一样的东西。
山奇：中国太大了。
欧亚伦：所以你要了解中国就要了解中国所有的文化，同样，美国南北方的文化也差别很大。
山奇：中国南北方的文化虽然差异也很大，但是中国还是一个有着巨大包容性的国家，因为中国文化就有海纳海涵的包容特征。所以，刘德华的电影所塑造的又是英雄又是花花公子的形象，虽然在道德观念上大家是反对的，但还是可以包容的。再加上社会越来越开放，对人性更宽容，对榜样的要求也不像以前那么要求完美了。以前的中国英雄人物可不容易当，应该道德上是完美的、性格上是完善的，要能识大体、忍辱负重、牺牲自己什么的，总之，什么都是好的，高大全。现在不同了，大家都能接受一个有缺点的好人。
还有，中国内地的电影你看过哪些？
欧亚伦：我看过不少中国内地的电影，可是我觉得不是那么容易能区分香港的电影跟内地的电影。
山奇：因为越来越相互融合了。
欧亚伦：很多年前香港的电影还主要是武侠片，那些武侠片讲的都是中国内地的故事，根本不是香港的故事。他们的武侠片的故事都是发生在北京、上海、山东等地方的。
山奇：是香港电影人制作的，但最终体现的是香港表层之下中国人的理念和意识。
欧亚伦：也许你永远解不开这个问题，你不能说北京人代表中国，因为他们只能代表北京的文化。
山奇：在中国，北京在某种意义上就代表中国。
欧亚伦：可是上海就代表上海，他们不能代表全中国，因为上海的文化太不一样。
山奇：中国文化是一种融合，包含着北方、南方，东方、西方，海派与泥土派，洋装与大褂，在中国人看来，这一切都可以是中国文化的一个部分。尤其是改革开放三十年，这种观念更明显了。
欧亚伦：对。而且中国的历史那么长，有的朝代曾扩大到欧洲，所以一讲到中国文化，要先问一个问题是什么时代，因为如果讲的是古代，有时候中国就已经几乎包括全亚洲了。
山奇：扩大到欧洲的是成吉思汗与蒙哥、拔都的年代。我们刚才说的是电影文化。
欧亚伦：可是我觉得如果没有香港电影，现在世界几乎都不可能知道中国的电影作品。
山奇：李小龙。
欧亚伦：还有成龙，还有李连杰，还有张国荣。
山奇：上世纪三四十年代的上海电影在世界上可是领先的，包括《小城之春》、《一江春水向东流》、《七十二家房客》、《马路天使》这样一些电影，当时可是代表了世界的高水准。香港胡金铨拍的一些武侠片在国外比较受关注，香港电影对中国内地电影的发展是有推动作用的。美国对中国电影哪些比较关注呢？
欧亚伦：到现在全部用中文，没有英文的，最影响美国人的是张国荣。山奇：张国荣的哪部电影？《英雄本色》？《霸王别姬》？
令山奇意想不到的是，由张国荣主演的影片竟然在美国大行其道，深合老美的口味。
欧亚伦：很多。如果美国人喜欢谁，他们就想要看全套的。
山奇：他的电影在美国放映吗？
欧亚伦：是的，他有很多有英文字幕的中文电影在美国放映。
山奇：张国荣是说中文？
欧亚伦：很多他的电影都只有中文和中文字幕，而没有英文字幕。
山奇：美国人怎么看呢？看不懂吧？
欧亚伦：没有没有，我觉得张国荣的电影不是看得懂看不懂的问题，你完全听不懂还是会觉得很好看。张国荣的电影从人的表情、人的衣服到人的动作都非常有艺术感，包括张艺谋的电影，虽然听不懂中文，还是喜欢看里面的故事。
山奇：看视觉的东西。
欧亚伦：对。像李连杰主演的电影《英雄》，很多人听不懂还是喜欢看，因为他们像看一个艺术展览一样，看影片的颜色，很美的画面，宏大的背景，很多人说只要用眼睛看就行了。
山奇：视觉盛宴。张艺谋的影片最大的一个特点就是色彩。当年他就是学摄影的出身，所以他的《红高粱》、《菊豆》、《大红灯笼高高挂》，还有《英雄》、《十面埋伏》，色彩感都非常强。
欧亚伦：可是很多香港电影，跟很多中国最棒的电影，有一个非常明显的缺点，就是都没有英语配音，像美国的电影在中国也可以买一个中文配音的DVD，有时候做得不好。
山奇：但是那个中文是中国配的。
欧亚伦：我知道这个要做出来不是一件简单的事。我看过这样一些译制片，中文版做得不好，没有什么意思，里面的故事已经改得太多，都没有什么逻辑了。
山奇：是翻译问题？
欧亚伦：不一定是翻译问题，有时候就是一个作家的问题。其实你做配音要做得很好，你一定要请一个作家重新写，可能写小说的人，他就是准备那个中文配音跟英文版一样的效果，一样的感觉。
山奇：配音是一种艺术，在上世纪五六十年代，甚至八九十年代的时候，中国最好的配音员当时都在上海电影译制片厂，很多外国电影都重新配音的。
欧亚伦：中国有很多很棒的作品，都没有英语配音，我觉得这是非常失望的一件事，特别是张国荣的很多电影，不用花多少钱，完全可以请一个作家来做。中国很好的作品都应该做英语配音然后拿去欧洲和美国发行，这样做的好处，第一是配音后是很赚钱的，可以赚回一两百倍的费用，第二会让大家更有理由喜欢中国的文化、中国的作品。
山奇：在国外的影院，是不是配了英文，就会受到更多的欢迎？
欧亚伦：多好多，如果英语配音做得特别好的话。比如说美国人看这样的电影，他们就会跟懂中文的人差不多会有一样的印象，一样的感觉。
因为很多中国电影里叙述的故事、整个的文化环境，很多方面都跟美国的完全不一样。
山奇：当年有一个《花木兰》的动画片，用的就是中国的故事。我不知道《西游记》在美国有没有被用过。
欧亚伦：《西游记》有英文版的书，可是书跟电影还是不一样。山奇：中国的影片在国外最多就是加英文字幕？
欧亚伦认为，张艺谋的电影色彩绚丽，像一个艺术展览，唯一的遗憾是没有与之匹配的英语配音，这也是中国电影的通病，因而影响了它在世界的传播。
欧亚伦：对，但加英文字幕也很少有做得好的。可是如果真的要别的国家的人了解并分享中国文化非常深奥、很有魅力的地方，就要有最好的翻译水平，让他们发现这个文化中神奇的、没有听过的、新的故事，这些发现就会令美国人非常惊讶，赚钱的能力也就自然会放大。再有就是做英文字幕的话就要做得特别有意思。可是现在很少有好的，都是些很一般的英文字幕，一看就是最便宜的翻译公司翻译的。
山奇：没有翻译到英文最核心的东西。
欧亚伦：比如说文学的电影，就应该请一个懂文学的作家去准备那个字幕，可是他们没有，好像是找了一个修理车子的人准备的，不是一个懂文学的人准备的。
山奇：说到英语配音的话，李安的电影应该是英文的。
欧亚伦：李安厉害的地方是他什么都有，他的东方电影在美国、欧洲特别受欢迎。可是他做英文电影的时候一样影响大。所以我们在西方说这个中国人很厉害，不管他做东方片或者西方片，李安的都是一样成功，一样优秀。
山奇：他中文电影和英文电影的品质一样？
欧亚伦：一样。
山奇：《色戒》，还有《断背山》。
欧亚伦：还有感情很重要，他的电影里面能够表现人类非常深的感情。
山奇：非常纯真的一种情感。这个情感不管是东方人还是西方人都是认同的。
欧亚伦：对，你可以说是认同，不管他是做东方片或者西方片，都是认同的。而且你可以说他慢慢开始了解世界文化。
山奇：李安的成功在于他在美国待了很多年。
欧亚伦：他在美国待了很多年，可是他本来是中国人，他跟李小龙一样。李小龙在美国是一个非常优秀的留学生，因为他的电影是功夫片，很多人没有研究过李小龙的这一方面，他们会认为这个人大概不是读书人，他其实是一个非常优秀的留学生，他拿到过很高的成绩，也上了很有名的大学，是一个非常优秀的学生，虽然英语不是他的母语。他也是很彻底地研究和了解了美国的文化，跟一个美国人结婚，并生了孩子。
山奇：对东方和西方的文化都了解。
欧亚伦：这方面他是很厉害的。
山奇：不管是成龙、李小龙，还是张国荣、周润发，应该说他们在香港，置身在中西方交流的切点上，和西方的沟通会更加方便一点。
欧亚伦：李小龙是中国在美国做电影的第一人。他讲英语的时候有很强的中国腔调。李小龙讲的英语特别流利，但是中国腔调很重，很有意思。
山奇：讲话带有明显的中国玉雕，可讲得又像美国人一样流畅。
欧亚伦：他讲英语有时是为了追求一些好笑的效果，故意讲得乱七八糟，这和很多学了很久英语还讲着乱七八糟英语的人不同。李小龙的英语特别厉害，尽管还有很强的中国调。他了解，如果英语很棒，中国的腔调还很明显，美国人就会觉得这个很好玩。比如印度人讲英语，如果加上了印度的腔调，我们美国人很爱听他们讲话。山奇：美国人希望有一些不同。
欧亚伦：对，我们很喜欢听到我们很少听到的腔调，可是里面的内容还是非常有意思的内容。所以我觉得李小龙跟李安有很类似的地方。
山奇：都有中国文化，都影响了西方。
欧亚伦：而且李安电影的种类不一样，有同性恋的爱情故事，有武侠片，还有很多不一样的，你很少看到一个做电影的人可以做那么多品种，而且都做得很好。
山奇：李安导演过涉及同性主题的影片有《喜宴》、《断背山》，张国荣的《春光乍泻》也讲的是同性恋。美国是一个开放的国家，你觉得同性恋属于性文化中间一个什么样的文化？美国人是怎么看待这个文化的？
欧亚伦：美国的情况是这样的，靠近西海岸或者东海岸是最开放的地方，而中间、特别是南部是非常保守的。李安这些电影就被人注意到了，很多人很惊讶，到现在很多人都还很惊讶。
山奇：反而大家很惊讶？
欧亚伦：于是就有人马上出来抗议。李安的《断背山》为什么能得奥斯卡奖，为什么能那么成功？在美国刚出来的时候，还没有人抗议那部电影，刚开始赚的钱其实很少，头几个周没有卖那么多票，三周后抗议的人多了，美国的很多报纸都在报道，李安的那部电影从那以后引起了越来越多的人的注意。
山奇：因为一些保守的人的抗议，才引起广泛关注。欧亚伦：之后，《断背山》又引起了更多人的抗议。有一个州长就公开表李安的《断背山》所以再得奥斯卡奖，恰恰因为美国并不是一个性开放的国家。示，禁止让人看这部电影，特别是犹他州，很多人联合起来抗议这部电影，要求禁演这部电影。其实他们抗议得非常过分。
山奇：还是属于保守的。
欧亚伦：所以抗议了以后，大家反而更要去看。
山奇：其实在中国也有相似的地方，中国也是越是被禁的书越是有人去买，越是被禁的电影越是有人去看，所以当年中国有一部电影刚开始贴了一个标签叫“少儿不宜”，然后所有的人都去看这部电影了，这是一个宣传的策略。
欧亚伦：对。
中美各自的文化源泉山奇：文化的冲击首先是对保守的冲击。越是保守的地方越有冲击力。
欧亚伦：从中国文化的源泉跟美国文化的源泉上来看，如果你从两三百年的历史上去看，中国跟美国的文化是很类似的，非常类似。我可以给你看好几个例子。中国人很喜欢讲道理，而世界的很多文化中缺乏讲道理这种东西，或者是根本就没有。日本、德国、法国等很多地方，其实他们反对讲道理。中国人跟美国人都比较容易讲他们自己的理想，而且大家比较容易讨论一个问题。
山奇：中国人为什么讲道理？更多的是中国的一种哲学，他喜欢用那种哲学的眼光去看问题，所以他产生很多的思想，那个思想就是用道理来说明的。就像中国古代的孔子一样，他的著作就是《论语》。欧亚伦：我们大家平等地一起讨论一个事情，最后会找到一个大家都同意的道理。很多国家的文化里是反对这样的，他们的文化理念里根本没有这个。
山奇：不尊重大家的意见？
欧亚伦：不是，他们有很多很多的文化理念其实比较依靠一两个领导的想法。
山奇：可能其他西方人注重的是个人英雄主义，就是个人决定一切。但是中国有一句话可以来总结，就叫民主集中制，就是说中国人是讲民主的，每个人讨论以后再来形成一个决议，这就叫集中。就是尊重了每个人的意见以后形成一个团体的决策。可能这就是中国式的一个工作方式、生活方式。那么美国人也是这样吗？
中国民俗建筑的审美意趣，天人合一的哲学境界。
欧亚伦：也是这样，我觉得美国是这样。美国比较类似中国，我的意思是你和好多世界大的文化都进行比较的话。如果你单独地看美国、中国文化，你会发现很多差异，可是如果你跟日本、法国、德国等很多大的文化进行比较后，你就会发现，美国跟中国这两个国家都是大陆，而且它们在哲学方面有很多类似的地方。比如说有十几个人要决定一个重要的事情，我们可以找到一个大家都认同的道理，每次都可能是不同的人作出贡献。这个文化美国、中国很类似。但有很多文化根本没有这个想法，他们认为不可能这一次这个人的道理最厉害，下一次是那个人。
山奇：其实中国人的这种做法有一个成语叫集思广益，集思广益的意思就是集中每个人的思想精华，把它汇总起来，其实就是这种意思。所以这一点中国人和美国人有相同的做法，不同的就是宗教不一样，中国人大部分没有宗教概念。现在佛教虽然传承下来，但是也不是每个人都在相信。佛教是一种生活的修炼形态，只有少数人要皈依，要去研究佛教。当然，美国人好像每个人都有宗教。
欧亚伦：美国也不一定是每个人都有宗教。美国现在的情况是越来越多的人都不再信教了，只有70%左右的人口仍然有自己的宗教，25%的人口非常认真地信教，他们会去教会，也会参加宗教活动。70%这个数字是美国历史上最低的，以前是85%的人口有自己的宗教，45%的人口经常参加宗教活动。所以这是蛮大的改变。这个改变很多是因为教育越来越提高，人可以自己思考到个人的道理，他们可以想到宗教有太多矛盾。比如说如果美国国内有一百个宗教，每一个宗教都说只有他们是对的，其他的是错的。而这正是佛教厉害的地方，佛教不会说我们佛教都是对的，其他的宗教是错的。其实正是这一点让佛教变成非常少有的宗教，就是因为他们不会去攻击其他的宗教。
山奇：佛教是文化包容集大成的宗教。
欧亚伦：对。
山奇：中国美食，从来都比较吸引外国人，尤其是西方人，据说有些西方人尝试中国美食都快把舌头一起吞了。美国人有属于自己的饮食文化吗？
欧亚伦：有。可是美国的大部分菜式都来自欧洲，真正属于美国自己的东西很少。过去，在美国我们考虑今天要吃哪种口味的时候一般有四个选择：意大利式、西班牙式、法国式、德国式。我们偶尔也吃中餐或者日本料理。现在，还是四种选择，但是由墨西哥菜式替代了西班牙菜式，变成了意大利式、法国式、德国式、墨西哥式，因为这四个种类都有很明显的不同。西班牙菜式已经不是很受欢迎了。山奇：还有融合菜。中国人特别讲究用餐吃饭的氛围，也讲究一些观念，比如家乡观念。有很多人会千里寻根，或者漂泊在外年纪大了回到家乡，叫叶落归根，每年春节无论交通怎么拥挤，很早就开始4、5亿人的短期大移民，都会赶回家乡和家里人过春节，特别有家乡观念，美国人有这个观念吗？
欧亚伦：有，非常有。所以这是美国、中国非常类似的地方。
山奇：美国媒体报道这些吗？
欧亚伦：每一个国家的文化、媒体传播、政治关系都是很特别的，你要了解，美国的媒体与中国的不一样，媒体在美国与政府属于三角关系，所以，每天报道最多的是怎么表现政府的计划和行动，是批评他们，而不是每天怎么表示自己的文化。美国媒体的习惯是很会批评自己的文化，其他的国家很少会批评自己的文化，他们以自己的美国建筑的多元风格其源头在于欧陆文化。
文化为荣。可是在美国，媒体很喜欢说美国人已经不尊重家庭，圣诞节不回家跟大家一起吃饭，或者不照顾老人。媒体批评这个东西是因为原来这些在美国是很重要的事。在美国，最大的节日是圣诞节，我们美国有四个非常重要的日子，一定要回家、一定要跟家人在一起吃饭。其中有一个是7月4日。
山奇：有一部很经典的电影《生逢7月4日》，那天是国庆日吗？
欧亚伦：7月4日是美国独立日，也是美国的国庆日，那是美国脱离英国独立的日子。然后还有11月底的感恩节，11月最后一周的星期四、星期五，加上星期六、星期日，有四天可以跟家人在一起。
山奇：是放假的吗？
欧亚伦：星期六、星期日是法定的休息日，所以放假的是星期四、星期五。然后圣诞节，四月底有复活节，有时候是五月初，每年都会不同，是耶稣复活的那天，复活节大家一定要在一起。
山奇：中国也有很多传统的节日，中秋节就是很大的一个节日，中秋也属于家人团聚的日子，很多在外地工作的也会在中秋节赶到家里。包括中国古代的诗里边就有很多对中秋的描写。中国的春节应该是西方的圣诞节这个意思。还有清明节，清明节是怀念前辈、追思去世的家人的。还有一个端午节，五月初五赛龙舟、吃粽子，那是纪念我们中国古代的一个叫屈原的诗人。他有一部作品叫《离骚》，里边最有名的是“路曼曼其修远兮，吾将上下而求索”，就是说我们追求真理的道路很长，但是我们要为了追求这个真理而探索。他是投江而死的，端午节吃粽子的来历就是老百姓不让江里的鱼把他的尸体吃了，而用树叶包了米饭让鱼吃，所以形成了这样一个节日。欧亚伦：你们一年至少有四个大家都要在一起的节日。
山奇：对，至少了，还有国庆节也要放假，还有五一劳动节。
欧亚伦：大家都要回家，家人都要在一起吃饭。
山奇：清明、端午、中秋、春节。但是最最重要的，就像我，经常是春节要跟父母在一起。清明节、中秋节没时间回去，端午节也没时间回去，所以最重要的是春节，每一年春节都会跟父母在一起。所以这就是中国传统的概念。我说过一句话，叫母亲在哪家在哪，爱人在哪心在哪。就是我们中国人还是以母亲作为家的载体，爱人是代表你的内心，你的爱情。但是我们中国人还是以家为中心，就是以母亲为中心这样一个传统的概念。
欧亚伦：你刚刚讲到爱情和母亲，这个在中国文化里是两个很重要的事情，爱情重要，母亲重要。这个也是跟美国一样的，我们美国的传统，爱情是最重要，然后母亲也是重要的。所以你看很多文化里非常注意的是父亲，就是爸爸，认为爸爸是最重要的，而且很多文化里面爱情不是那么重要的。所以在中国我常常听到中国人说，最伟大的一个事情是有爱的家庭，大家都有爱，不管是跟你的太太，跟你的爸妈，跟你的兄弟姐妹，有爱的家庭是最伟大的成功。
山奇：最幸福的。
欧亚伦：在很多文化里都不会强调这个的重要性。可是在美国和中国，很多人可以非常容易取得一致，认为这是最重要的事。
山奇：这是一种来自对本源的认同。
欧亚伦：而且很多人觉得母亲代表这个家庭的成功，家庭的爱情，爱情方面的责任很多时候在母亲。母亲影响到孩子。
山奇：有一种观点不一定全对，说好的孩子百分之九十九来自母亲。实际上，母亲的言行表现与价值观念传达，对孩子的成长非常有影响。
欧亚伦：对。
山奇：很多优秀的人，孩童时代是通过母亲的教育开始启蒙的。
欧亚伦：对，我们在美国也认为母亲是非常重要的一个人，是因为爱的教育是她来做。
山奇：家人的爱、亲人的爱和爱人的爱。
欧亚伦：全世界有很多文化，任何文化都不会说有爱的家庭是一种不好的事、是坏事，只是在他们的文化里面，这个不是最重要，也不是常常被强调的一个部分。特别是欧洲，我以前先后在德国待过七个月，在西班牙八个月，在英国六个月，算是有一点点在欧洲的经验，虽然他们的文化有很多好处和优点，但这一点上不如美国，也不如中国。中国跟美国一个很大的、非常类似的地方就是非常强调爱的氛围，认为有爱的家庭，才是最美好的。
中国的教育传统和美国的教育体制山奇：东方人，特别中国人的家庭观念，还是非常重的。
欧亚伦：是非常重的。我有时候提到日本，是因为我觉得日本、美国、中国是非常不一样的文化。在日本他们没有像中国那么尊重教育，日本的父母认为他们孩子能不能上大学也不是很大的事情。在日本，受过教育的父母才要他们的孩子受教育，没有受过教育的父母则认为孩子受不受教育无所谓。
可是在中国，令我最惊讶是，很多没有受过教育的父母，都想要他们的孩子上大学，他们不会认为如果我要孩子上大学，那会显得自己不够好。在日本，还有法国、意大利，他们有一个感觉，如果大部分的亲戚都没有上大学，而自己的孩子要上大学，会让人感到，孩子认为自己的父母不够好，他大概不想跟他爸爸一样，因为他爸爸没有上过大学。中国人没有这个想法，中国人说，他们考虑的就是下一代的成功，下一代的教育。而且在很多国家他们先考虑你学习哪一样东西有前途、可以赚钱，他们没有考虑到教育是一个独立的、重要的东西。在中国，这是我最惊讶的地方。很多中国的父母认为所有的教育都是一个好事情，虽然我的孩子要当科学家，我也要他学习音乐，要他学习艺术。
山奇：中国对教育确实是特别重视，“万般皆下品，惟有读书高”，由此可见中国家庭对教育的重视程度。但是会带来一个问题，就是科举传统背景下的应试教育，孩子的压力特别大，现在小孩子除了正常的小学、中学、大学以外，他小时候还要去学音乐、书法、舞蹈，就是学各种各样的技能，然后还要读课外书。
欧亚伦：我觉得虽然这是一种压力，但其实他们是可以学习很多东西的，可能影响到他们快乐的不一定是因为他们学习了太多东西。我在大学当教授八年，在日本当了七年多，在中国差不多一年。我发现其实年轻人要学习多少东西几乎不受限，人类的脑袋，特别在年轻的时候接受东西是不受限的。
山奇：接受能力是无限的。
欧亚伦：其实给他们造成压力的有时候是学校教育的环境，不是要学习的东西太多的压力，也不是要学习的东西太难的压力，而是学校里面的教育环境没有弄好。
山奇：美国的教育体制是怎样的？
欧亚伦：美国的教育跟中国非常不一样，从任何方面来看都是不一样的。你要知道，在美国，联邦政府是不介入到教育里的，而是由每一个州决定他们自己的教育。在美国，基本上每一州的教育系统跟制度都是独立的，是由各州政府自己去决定的。所以我们一说到美国的教育，你不讲加州的教育或者密歇根州的教育，你不容易讲清楚，因为他们的教育都是独立的。比如说，如果中国的中央政府没有参与你们的教育制度，而是上海自己可以完全决定他们所有的教育，广州和北京也都是独立的决定，中央政府根本不参与，你会想象不到中国的教育是什么样子。中国的教育是中央政府影响最大。而美国跟欧洲非常不一样，法国、德国、西班牙也是中央政府决定教育政策。所以在教育上无法把美国拿去跟任何国家进行比较，这是美国非常独特的地方。我还没有发现其他任何国家不是中央政府负责对教育的领导，不管是预算、课本、教育水准，都是中央政府说了算。
山奇：你是在家乡读的书吗？
欧亚伦：对，密歇根州。
山奇：是什么样的？
欧亚伦：在密歇根州，教育预算很重要。美国的教育预算50%是来自土地税，就是房地产的税金，所以在美国，如果这个地区住的都是有钱人，他们的学校就有钱，因为是地方税支持他们的学校。我长大的地方就是薪水比较高的地方，所以我们的学校都很好。我们的教育制度，我觉得跟中国不一样的地方是我们从小学到高中，是比较专心每一个人可以去独立分析一些事情。
山奇：培养独立性。
欧亚伦：培养学生去进行独立性的思考、独立性的创造。学校认为你自己能管理自己，你自己有新的想法，新的创造就是最厉害的。我在日本的十年非常惊讶，日本的教育跟美国非常不一样，他们的学生都要去背课本，而学生很有可能根本不懂内容。
山奇：中国也一样。
欧亚伦：我对此很不理解。日本的考试基本上只考课本的一部分内容，却要你背全部的课本，在考试中几乎没有要你自己去进行分析、评论课本的内容。我在美国，从小学到高中然后到大学都没有看到过这样的考试形式，所以在日本时我有一点点害怕，我问我自己一个问题：如果是我的话，我能不能背出来？我已经开始分析他们的教育，因为这是美国教我们的，任何东西要自己分析，自己评论。山奇：独立见解。
欧亚伦：我在美国没有一个老师说这个课本的内容要背，而且你不用了解，也不用分析，也不用自己评价。
山奇：我记得我在上大学的时候，我们老师会让我们背屈原的《离骚》，从小也要背很多东西，屈原的诗像天书一样，根本不容易掌握里边的一些内容，是很古老的文体。中国的教育和美国的教育培养的学生会不一样，中国的学生可能独立思考这方面的能力会弱一点，但背诵性的、技术性的东西很强。
前一段时间中央电视台有一个对话节目，邀请了美国高中马上要上大学的优秀学生和中国马上要进入清华、北大的高中生做了一次对话，当时有四个词让他们去选，真理、智慧、财富和权力，什么东西是最重要的。所有的美国学生都选了智慧和真理，但是大部分中国学生都选了权力和金钱。这就是价值观的不同。中国的教育会让我们觉得权力很重要，金钱很重要。但是美国的教育会让年轻人觉得智慧很重要，真理很重要。这样的学生到了社会上，他想的东西也不一样，做的东西也就不一样。
欧亚伦：因为在美国我们一开始考虑到智慧，我们会说，虽然你容易赚到钱，你没有智慧，马上就会变成没有钱了。
山奇：留不住，有智慧才会得到。欧亚伦：你有智慧，虽然你只赚到一点点钱，也可以把那个钱扩大。山奇：所以我觉得有了智慧，有了真理就像有了源头，源源不断会流出来，但是金钱和权力都是身外之物。中国现在的教育会产生这样一个结果，我觉得是要反思的。其实有人也会说，我们现在是应试教育，你考了高分就是优秀的学生，没有考到高分就不是优秀的学生。他们现在只知道荣誉，不知道责任，他不会去付出，他不会去想，我对社会有责任，我对家庭有责任，我对他人有责任，他只是要荣誉。他只知道名利，只知道得，不知道敬业。然后只知道理论，知道书本的东西，但不知道去实践，去运用，去实战。所以这就是目前的情况。
欧亚伦：以前我们有的老师很喜欢说：钱不会让人快乐，只有人会让钱快乐。现在有些人已经不懂这话的意思了，意思就是说，其实钱只是一样被使用的东西。
山奇：只是为人所用，为人服务的，而不是奴役人的。
欧亚伦：钱没有智慧，也没有活力，是人让钱快乐，钱本来没有什么能力让人快乐，因为他没有什么思考，没有动作。
山奇：我有一位诗人朋友，他曾说钱是一条路，我认为很对。现在中国很有点拜金主义，造成了年轻一代有自私的行为，他只是想到我要什么，别人要什么不知道。眼中心里就只知道有物质，而很少考虑精神的需求。这是中国目前的现状。我觉得这种教育只能产生过度自我和自私自利的后果，现在所谓的80后、90后的一些观念里就有这些教育产生的结果。当然，我觉得现在的年轻人有他自己的优势，通过他自己的学习，对世界的了解，他也会有自己的判断。以前很多人担心80后、90后会成为垮掉的一代，都是不独立、自私的一代。通过汶川大地震，让我们对年轻人有了一个新的认识、有了更多的信心。汶川大地震后，年轻人对社会的那种关注，去关心他人，去付出自己的热情，帮助别人，让社会看到了这样一群在灾难面前心怀广众与更多人同呼吸共命运的年轻人，他们还是有可以托付未来的素质。由此，我们就需要从两方面考虑，一方面是他们的局限，一方面是对年轻人已经形成的价值观的尊重。
欧亚伦：对，所以教育还是不一样。中国的学校只有美国、日本学校的二十分之一的预算。如果你看中国的学校利用那么少的钱可以得到那么好的教育，真的是让人感觉不可思议，这个有时候你要承认这是中国教育成功的地方。我觉得这是中国自古以来教育传统的原因，从古代的时候，皇帝就很尊重读书人，你通过政府的考试才可以当高官。
山奇：那时候都是科举考试，通过考试就能做官。
欧亚伦：你知道我在美国读了四年大学，是在美国最有名的政治系，也就是密歇根大学政治系毕业的。我读的是古希腊、古罗马的政治教育思想。
山奇：你学的是政治教育？
欧亚伦：是的，期间我还学了很多经济学方面的课程。
山奇：我大学学的是文学，研究生学的是美学。
欧亚伦：后来，我到日本的东京大学历史系学了一年中国历史，在学习了中国的古代文化以后，才转到早稻田大学。
山奇：你在日本学的中国历史？
欧亚伦：我在日本最好的东京大学学了一年历史，硕士课程。后来我改到早稻田大学，硕士课程是学习国际贸易跟金融，博士课程是经济学。
我第一年在日本是东京大学历史系的研究生，我学习了很多中国古代的事情。中国古代的制度只有读书人、文人才可以当高官。在古希腊，很多最伟大的哲学家都说，最棒的理想制度就是像中国古代这样的制度。其实古希腊跟古罗马一直想制造一个像中国古代这样的只有文人通过文学考试才可以当高官的制度。古希腊和古罗马是我们西方文明的源泉，古罗马的社会几乎全部都是模仿古希腊的文明。其实古希腊一直在考虑怎么把我们的制度变成这个样子，那时候他们不晓得中国的文化已有了这个制度。
山奇：中国那时候已经很有文化了。
欧亚伦：古希腊人没有来过中国，他们不知道中国的文化。可是他们一直认为他们最理想的教育制度就是政府的高官都是最厉害的文学家。
山奇：应该让文学家和哲学家当官。
欧亚伦：因为东京大学有很多很有名的中国人在当教授，还有很多很厉害的日本人。很多日本的历史教授都是在中国学的历史，然后回到日本那边。我非常惊讶中国人和日本人都不知道希腊的历史，不知道在古希腊最有名的哲学家说想要在未来创造的理想社会是非常像中国唐朝的社会。
山奇：他们的未来设想。
欧亚伦：很多中国的朝代文人才可以当高官。
山奇：这是古希腊、古罗马的一个希望？
欧亚伦：你看最近八年，美国的高官很少由文人担任，才让我们这些年发生那么多问题。我觉得很有意思，古代的希腊六七百年一直讲到这个理想，只是没有办法做出来。如果他们知道有一个地方叫中国，读书人才可以当高官，已经有了这个长期的制度，他们会很兴奋的。我觉得就是因为这个制度，所以中国人到现在还是很尊重教育的。山奇：中国宋代的真宗赵恒说过，“书中自有黄金屋，书中自有颜如玉”，讲的就是读书能够做官，读书能够光宗耀祖。现代已经不主张做官靠读书读出来了。当然现在也注重教育，大家都会进修，做了领导也会去进修。
欧亚伦：而且在中国古代，读书人不是背书，最重要是能不能创作一个新的作品，或者分析一个非常深奥的文章，能不能分析、评价、评论这个东西，有一点像美国教育的样子。因为美国教育，从小学到大学没有一次老师说我们考试的内容就是背这个课本。我们的考试是什么样的？他们说我要你们看这个文章，看了以后就考试，考什么？要分析这个文章的内容有没有矛盾，符不符合逻辑。
山奇：就是挑毛病，你要思考。
欧亚伦：对，所以这个教育的差别也是蛮大的。其实到现在我不知道中国的教育里有多少分析或者逻辑、评论的教育，可是在日本我很清楚，他们是几乎没有了。
山奇：中国的教育还是应试教育，考试以背为主，分析为辅。也有写作文，但是这个写作文也是为了考试去想，考试的时候根据老师布置的题目写，但是这里边以背诵的东西为多，分析的东西少。所以这也造成了我们中国年轻人的独立思考性特别差。现在的学生缺少思考，总是老师说我就听，父母说我就听，别人说我就听，他没有想我应该怎么做。
欧亚伦：因为没有人教他们怎么分析一个问题、比较一个东西，或者怎么对一个问题进行评价。
山奇：根本没有学会思维方式和方法论。所以，我在给学生演讲的时候，会提一个要求，就是在学校里读书，要学的是一种方法、一种学习的方法，掌握了这种方法，离开了大学一样会用这种方法去实践，而不是满脑子糨糊地死记硬背。因为读书不是为了考试，而是为了快乐地生活。但是这个观点跟现行的应试教育有点对立，用学习方法论应对目前的应试教育考试，好像帮助不大，这是一个不大容易解决的问题。
欧亚伦：教育是很复杂的，如果现在我们的世界没有这么多问题，综合教育的环境要进步很大。可是中国有一个管理人才危机，中国的很多公司一定要请华人华侨回来管理，或者一定要请香港人、台湾人、新加坡人，为什么？因为中国内地的管理教育真的太弱，最有名的大学都有很好的管理学院，北大、人大、南开、复旦都有，可是中国很大，公司很多，岗位很多，真正了解行政学或者管理学的人才还是太少。虽然中国的GDP发展非常快，可是管理学落后很多。中国应该要有一两百、三四百个水平很高的管理学院才行，可是现在只有七八个。所以在品质管理、品牌管理、人才管理方面，中国太落后了。
山奇：其实中国有一段时间，很多学校都开了MBA课程，可是结果发现出来的人并不能和这个社会对接。
欧亚伦：当然，因为他们不懂MBA的意思。MBA不是给大家学习的东西，MBA的对象是已经有公司经验的人，是给他们学习、进修的。MBA是一个综合学识。
山奇：有点像现在说的EMBA，就是在职培训。
欧亚伦：在美国MBA以前是一个综合的学位，EBMA是超过三十五岁的人回学校读的课程。其实比MBA重要的是专业课程，会计学的硕士，人才管理的硕士，这个是比MBA重要的，因为社会需要很多专家。MBA是一个综合课程，可能在中国不一定是，可是在美国、欧洲，MBA就是当领导十年之后，回去补充智力、智慧，会计学课程、人才管理课程、金融课程、市场营销学课程、策划学与社会心理学课程，可以直接补充既有的知识结构空缺。但这不是一种彻底的了解，是提纲挈领式的，MBA意思就是没有专业，而是综合式的、精华式的。
山奇：就是让短板补齐一些的方法。
欧亚伦：MBA的目标是什么？是为了培养可以控制下面的专家。如果他根本不懂行销怎么可以成为控制市场的专家？所以一个MBA毕业的领导下面还有会计学家、金融学家，而且他们专业比领导厉害，可是领导上过三堂课，他可以了解你是不是乱来，你是不是真的做好工作了。可是在中国，下面的专家是非常缺乏的。你可以说中国MBA的数量还可以，问题就是专家的数量很少。我可以告诉你，在南开大学——我有时候在他们那边的EMBA教书——每年拿到行销专业学位的博士生、硕士生很少，因为专业的课程太少了。南开在中国已经算最棒的一个商学院了，南开、北大在这方面是领先全国的，可是他们的专业课程也太少。北大应该是每年可以有一百个行销方面的硕士毕业生，南开可能只有三十几个。而且看中国的发展，你会发现，如果没有请好多外国人进来做管理方面专业的东西，你会发现中国的发展会突然停止了，不能动。
山奇：你觉得中国在教育方面缺乏一种专业化？
欧亚伦：对。
山奇：中国现在存在一个问题，就是教育，就是大学生出了校门以后发现我所学的东西用不上。美国怎么解决这个问题？
欧亚伦：在美国有私立大学也有公立大学，而且他们是一个完全自由的市场，政府只是规定你要开一个大学、要开一个商学院要达到什么样的标准，你只要达到这个标准，任何人可以开一个商学院。可是在中国、日本，包括世界很多地方这会非常复杂，如果政府突然说我们不想再开一个大学就会不让你开了，不告诉你为什么，所以不是一个自由市场。
山奇：我们刚才举了北大的例子，你举一个例子说说美国的学校是怎么培养的。
欧亚伦：在美国从六十年以前开始，每一个大学都要开一个商学院。MBA在美国是非常小的一部分，大部分的人是专业的，你可以拿到行销的硕士、博士，你可以拿到人才管理、会计学的硕士、博士。而且是根据市场的发展，学校越来越多。可是政府会规定一个最低的水平，你如果没有达到这个水平你的学校会关掉。也就是说你多少个老师一定要有博士学位，你多少个老师一定要出版过重要的专著。第二个是你的课程都要向社会公开，所以学生报名的时候，他们可以保证这个课程是这个课程，你老师的资料、课程的资料都要公开。
山奇：学生也知道学什么东西。
欧亚伦：学生知道你的内容，大家都知道你的内容，你的入学考试也是公开的，所以考试方式要弄得很公平，然后是你老师的资格。如果这个弄好了，任何人都可以开一个学校。学校可以自己调整自己的学费。政府都会给每一个学生一个固定数额的补贴，比如说在美国私立的大学开一个商学院，政府有固定的补贴，每一个学生的学费，政府会补贴三千、四千美金。
山奇：这是补贴给学校的？
欧亚伦：是给学校的，按人头算。比如你的商学院今年入学的有一百人，他们都合格，你拿到他们的学费以后，只要证明你招收了一百个学生，他们的名字是什么，他们的学费已经交了，然后政府会马上拿出三千块补贴，所以学校就不会收学生太高的学费，本来学费是九千美元，学校就只收六千，另外的三千由政府补贴。如果是公立学校，很有可能是政府补贴六千，学生只出三千。一般在美国，私立学校政府会补贴三分之一的学费，公立学校会补贴三分之二的学费。私立学校的发展要比公立学校快，因为任何人都可以开一个私立学校，公立学校是固定的，在美国三十年以前跟现在的数量是一样的。以前密歇根州有十三个公立大学，现在也是十三个，以前有七十几个私立学校，现在有一百四十多个。
山奇：相当于中国的一个省有一百五十所大学，包括私立、公立。
欧亚伦：问题就是中国管理学院的规模太小太小，这是太重要的事情。美国可以读到博士的商学院有三百三十多所，行销、会计学、人才管理、品质管理、品牌管理、风险管理、物流运送管理、高科技人才管理、STE管理、金融管理，这些重要的东西都可以学习。三百三十多所学校，每个学校每年招收两千多人，有七百多人能拿到硕士学位，还有一百多人能拿到博士学位。这个是中国规模的十倍，可是我们的人口是中国的六分之一。
山奇：美国这次救市计划中又有九百亿美金投入到教育。
欧亚伦：这就是未来竞争力的基础。中国去美国留学的人不少，可是学管理的硕士很少，大部分人去美国是学习科学、数学还有医学。
山奇：你有什么建议？
欧亚伦：我建议中国短期内要安排更多的人去海外学习管理，包括每一个管理的专业。MBA不那么重要。因为派这些人去的目的是要他们学成后回来当专家、当老师，所以安排谁去要有计划性，也可以由各个大学安排自己的学生去，比如北大派你去美国读行销学博士，条件是你毕业后一定要你回北大教书，山奇：就是有一个全局观的方向。
欧亚伦：这个是短期目标。长期的计划应该是，中国五年以内一定要开很多管理学院，而且把北大、南开、人大扩大，并且也要达到一个很高的水平。美国管理学院的规模现在是中国的十倍，可是中国的人口是美国的六倍。
山奇：密歇根州从以前七十多个私立学校发展到现在一百四十多个学校用了多少年？
欧亚伦：用了二十年。那时候还没有出现教育危机。其实管理学院是可以根据市场发展而变化的。中国现在人才缺乏很厉害，我经常跟美国、日本很多在中国的分公司联络，他们说真的很难找到高级人才，特别是管理人才，不管是行销、品牌管理、人才资源、会计，都几乎找不到合适有用的人才。用什么办法解决呢？就用聪明人，找到比较聪明的人，让四个人处理一个领导的工作，没有其他的方法。本来是一个人才就能处理，最后要分给四五个人处理，这是没有方法的办法。或者偶尔请一个美国、欧洲的什么人，不过这会有语言问题，虽然可以配翻译，可是还是不了解中国的文化、社会、政府、潜规则，很多很多。所以说管理实践方面的教育已经是一个大危机，如果中国弄一个五年人才计划，最好是目的性明确的，短期派很多人才去海外。比如说可以派你去美国读商学院，读硕士、博士，但条件是学成后要回来当老师。很多学生会很高兴的，当然这需要计划好，比如派你去美国拿到博士学位，回来就会有个位子在等你。这是我个人的意见，还可以有其他的方式。还有一个建议，就是在已有的管理学院开一些讲座。
山奇：美国是怎么解决从学校出来的学生很快能够被市场接受的？其实美国现在也存在这个问题，中国可能更严重一些，就是一方面学生就业是个问题，另一方面我一下子扩招这么多学生，这是个矛盾。欧亚伦：要让从大学毕业的学生真正具备就业的能力。大学本科毕业、硕士毕业、博士毕业，这三个都应该有一个标准的考试，这个考试就是一个水准，如果你拿到一个学位，你至少应该这方面知识都知道，所以你可以通过这个标准考试发现你所在的个学校的教育有没有问题。这个做法美国有，可是我发现在全东方，包括日本和韩国都没有这个做法。
其实在任何学校，我们一定会相信在那里学了四年的学生真的具有了这个智慧，基础的智慧。可是在日本，有很多在管理学院拿到学位的人什么都不懂，学校只管赚取学费，不一定是好好地安排好的老师、好的课程。所以中国也需要弄一个标准的考试，这个考试的目标就是，你学了四年后应该拿到学位。如果说你在这个考试中只答对了50%，那就说明你所在的那个学校很有问题，他们虽然给了你一个毕业证明书让你毕业，可是你什么都不懂。
可以给他们两个考试，英文跟中文，因为你是行销方面的专家，你看英文方面的资料应该可以。你需要领导未来，可以把中国的品牌传到全世界，品牌国际化。我是研究附加价值方面的经济学家，附加价值经济学有三个，一个是科技发展，一个是品牌发展，一个是服务发展，因为服务、品牌、科技就是附加价值最高的三个东西。
山奇：这可能还是一个机制问题，比如说美国大学出来之前可能有一个学分制。还有一块他可能有一个测试，就是你能够满足这个测试，能够达到一个合格率，这个学校才可以开下去。
欧亚伦：所有的管理学院在中国也可以有同一个考试，如果有一个标准的考试是非常容易比较每所大学所存在的问题的。可是每一所大学要评价那个考试的评估方式可以不一样，比如说这个大学说我们学校要求这个分数只占七十分，除了这个以外我们还要求他要有一个小论文，也要求他以前的成绩是多高。所以每一个学校怎么利用那个联考是可以自由的，反正要有一个标准的考试。而且你毕业的时候也要有一个考试，那个考试的目标不是要把你淘汰，那个考核你是否具有了这个水准的知识，如果没有具有，任何大学都不会给你学位。所以你考大学跟毕业两个都要有一个标准考试。
山奇：中国的大学是严进宽出，而美国是宽进严出。
欧亚伦：对。在美国，特别是好的大学，如果八百人可以考上，可能最后只有五百人毕业，第一年年底他们就会评估我们要淘汰哪一个人。
山奇：每一年都会淘汰。
欧亚伦：可是第一年淘汰得最厉害，八百人考上，年底会淘汰二百人，也就是读了一年以后淘汰四分之一的人，所以第一年最重要。原来我们没有办法收八百人，可是给你们一个机会，你真的不认真读书，我们只好把你们淘汰了。第二年只有六百人在读，可是第三年还会淘汰一百人，最后只有五百人。这是一个非常棒的制度，因为在开始时给了更多人一个机会。
山奇：就像中国入学特别严，但是把很多有才华的人给淘汰了。
欧亚伦：问题是进去以后没有任何压力去刺激你读书。日本更严重，日本考上的人98%自动毕业，甚至可以不上课，可以没有论文。
山奇：日本和中国还是相似。
欧亚伦：我在日本读了硕士、博士。日本的博士课程不一样，博士课程又太极端。四年大学跟硕士课程，考上以后基本是自动毕业的，可是博士相反，五十个人考上经济学的博士课程，最后只有七个可以毕业。所以博士课程在日本是完全不一样的制度，除了博士课程以外，日本都没有淘汰制。在日本最厉害是高中的时候，日本的高中是一年三百六十五天每天都十二个小时读书。
山奇：这跟中国很相似，中国也是，考的时候特别难考，考完以后就没有压力了。
欧亚伦：不应该是这样的。
山奇：所以我说过，大学应该去培养一种学习的方法，而不是死读书。要学会自我管理的方法。
欧亚伦：自我管理是可以，可是没有被淘汰的压力，不能取得一个好结果。山奇：也是。
中美教育体制上的不同：中国的大学严进宽出，而美国则相反。
欧亚伦：其实你还可以自动管理，就是说我不让我自己在那个最低的四分之一里面，然后二年级压力没有那么大，但你心里也清楚，在第三年的时候还要淘汰一百个人。
山奇：我觉得这个淘汰制挺好，给予他们自我的压力。
欧亚伦：是的，其实北大也完全可以这样做，比方北大这个课程原来只收六百人，你明年就收八百人，但一年以后要淘汰二百人，让他们自己去淘汰。其实很多的问题还是跟教育有关系的。我们需要传授给年轻人的是思考、分析、处理问题的方法，还有创新、发明性的能力，以及超过目前思想局限的进取心。
山奇：所以在这方面我们可以有更多的合作、更深层次的思考。美国比较有名的大学都是哪几所呢？
欧亚伦：哈佛大学比较有名，可不是很大的大学。在美国有两种大学比较有名，一种是有几个非常小的私人大学很有名，它们有名就是因为它们很小，容易控制。另一种是还有几个非常大的大学也很有名，很厉害，为什么？因为他们可以弄那么大的规模，还可以维持在一个高水平上，是一个非常大的挑战。如果你是一个小小的私人大学，都是有钱人上那个学校是非常容易维持你的水平的。所以美国是这样子，我们的公立大学有十个很大很好的，我们的私立大学都比较小，也有十个很有名。你可以说十大公立大学，十大私人大学。山奇：我听说美国超过80%的诺贝尔奖得主都是在人所有名的大学里出来的，就是哈佛大学、耶鲁大学、普林斯顿大学、麻省理工学院、斯坦福大学以及加州理工学院。
欧亚伦：这不是真的，我知道好几个得诺贝尔奖的人是从美国的很大的公立大学出来的。美国最有名的公立大学有五个是最棒的，分别是威斯康森大学、密歇根大学、伯克利大学、MIT，还有弗吉尼亚大学，它们是五个最强的公立大学，是政府建立的大学。他们的规模比通常的私人大学不是大五倍，而是大二十倍，可是还可以维持一个高水平。你开一个小小的学校，可以依靠有钱人的孩子得到很高的学费，非常容易维持高水平，因为你是很小的规模。美国最大的十个公立大学都超过两万个学生，两万到七万，像密歇根大学是七万个学生，它们的规模不一样，可是水平还是很高。
山奇：中国大学规模都比较大，很多大学都超过两万学生。欧亚伦：对，可是美国不少很有名的私立大学，学生都没有超过一万。
已有二百多年历史的密歇根大学风景如画，它既是欧亚伦的母校，也是美国最强的五所公立大学之一。
山奇：他们有名是因为什么？
欧亚伦：因为他们原来是有钱人的学校，可以提供公立大学老师标准两三倍的薪水，可以选择最优秀的老师，所以一定是有钱人的孩子才可以上。最近有一点点改变，可百分之八十的学生还是来自最有钱的家庭。
山奇：在全球大学排名一百之内的美国大学应该有很多。
欧亚伦：每年评价全球最好的一百个大学，每一个评价体系不一样，最后结果也不太一样。其中有世界著名大学排名，也有世界大学学术排名。
山奇：除去标准不一样的因素，有多少？
欧亚伦：美国应该是有二十五个。
山奇：中国应该有几个，像北大、清华。
欧亚伦：北大、清华、南开、复旦这四所大学应该在全世界也比较知名吧，这是我了解的四所。日本的早稻田大学也应该是。
山奇：我的大学虽然是很古老的，但是在中国不是很有名，叫江南大学，在无锡，原来是私立大学，办学历史已经有一百零六年了。
欧亚伦：还有江南料理是不是？
山奇：那是吃的东西。
欧亚伦：好像有江南面条。是你大学发明的？
山奇：不是，都串到姥姥家去了。我在江南大学学的是中文系。我们那个大学现在合并了一个轻工学院，有一个最有名的食品专业。
我的研究生是在北大和北师大读的。但是中国的教育，我觉得比如北大，当年北大教育的氛围比现在更加开放，而且蔡元培当校长的时候，他可以把没有大学文凭的老师请到学校当老师，所以这是一个特别大胆的举动。现在我们的大学都是凭文凭选拔人才的，我觉得这是教育上的一种保守。
欧亚伦：蔡元培有个后人以前是早稻田大学的老师，我上过他的课。
山奇：现在还在吗？
欧亚伦：他叫蔡建国，他现在是上海交通大学亚太研究中心的主任。
山奇：在上海。
欧亚伦：我是在早稻田大学认识他的，当时他在那里当老师。
山奇：他应该也是一个意识比较开放的文人。中国的大学也是在改革阶段，大家都对学校的教育体制不断发出改革的呼声，只能一步一步来。但是中国大学很漂亮。
欧亚伦：我第一次去北大，特别惊讶里面那么漂亮。
山奇：很古老的一些校舍。
欧亚伦：古希腊有一个思想说，大学里面一定要懂美术，因为要让学生被感动，一定需要一个被感动的环境。
山奇：北大特别有人文气息，建筑、未名湖、湖边塔，都很有传统气息。
欧亚伦：南开大学也一样，非常漂亮，我现在住在南开大学里。
山奇：我觉得像一个森林公园。
欧亚伦：还有很多小屋，很漂亮。
山奇：我也去过厦门大学。
欧亚伦：厦门大学我也去过，很美。还有复旦大学也很漂亮。复旦是早稻田大学的姐妹学校，我们以前经常往来，复旦大学、南开大学、北大三个大学都有学术往来，有交流关系。
山奇：清华大学与美国也很有渊源，当年“庚子赔款”的时候，美国国会就指定作为留学专款建立了清华学堂，就是清华大学的前身，这不能不佩服当时美国人的远见。在清华和北大里有一些柱子，都是当年圆明园被烧毁以后的柱子，既是历史的耻辱标志，又是文物。那现在欧亚伦是南开大学的一员，所以对它情有独钟。是中华民族由此发奋图强的根源。现在很多地方都在做大学城，结构造型有古代的，也有现代的，特别强化人文气息。现在，我的母校江南大学也搬到了太湖边上。
欧亚伦：天津也是，天津有一个新校区。
山奇：天津有一个大学城吧？
欧亚伦：有，可是两年以前刚开始，他们把四个大学移到了那边，未来要把十个大学搬到那边，只有南开和天津大学不愿意搬，因为他们原来的地方跟历史有关系。
山奇：我上次去了南京，也有一个大学城，有二十几所大学都在一个区域里。我去了南京广播学院，像欧洲小城，特别漂亮。
欧亚伦：天津的也像欧洲，天津有一个地方叫解放北路，都是原来意大利、法国使馆区。有一两百个建筑，他们最近正在装修。现在真的很令人惊讶。
今后还有更大的危机需要中美联手应对山奇：你对哈佛大学弗格森教授定义的“中美国”这个概念怎么看？
欧亚伦：这个概念主要指最大消费国（美国）和最大储蓄国（中国）构成的利益共同体。如果你认真考虑中美关系，我觉得最重要的一个事情是中国跟美国要有一个很好的关系，一定是好朋友的关系，一定是合作关系。中国跟美国真正的合作，可以解决很多问题，包括地球的问题。如果我们现在没有开始行动，现在就可以非常确定，二十年以后世界一定会很糟糕。
山奇：中国和美国的紧密合作将会对世界产生很重要的影响力。
欧亚伦：现在的金融危机就是我们共同面临一个非常严重的危机，今后五十年，世界还会有几个很大的危机等着我们，比如淡水危机。海水不能洗澡、不能喝，而全世界99%是海水，只有1%是淡水。随着污染、环境变暖，北极、南极和雪峰的冰川融化，可饮用的淡水就会越来越少，海平面会越升越高，淹没城市与田野，沿海城市大多是世界比较富裕的居住地。原来北极、南极冰川是未来淡水源，如果融化变成海水，流入海里就不一样了。现在已经到了需要共同思考面对未来难题的时候了。还有教育问题，很多科学家认为人类到目前为止只使用了脑智力很小的一部分，所以，教育还是有很大的可发展和合作空间的。
山奇：需要最大化地激发我们的合作方式和操作模式。
欧亚伦：要考虑怎么用高科技的东西，像电脑来有效刺激、提升学习的能力。还有你看21世纪，很多国家的教育，四五十年没有什么大的改革，没有什么大的进步。高科技很有可能是拯救我们世界最重要的一个办法。水的问题、环保的问题，很多更可怕的问题，如果要解决，地球上每一个国家的人都要学会合作，科技的、教育的合作，教育必须要进步、要改革。
山奇：要改革？
欧亚伦：对，因为我们很有可能是还有三十年可以解决问题。现在年轻人的教育可能是历史上最重要的时候。
山奇：现在我们中国的教育改革很多人提了好久，但是一直得不到解决，没办法，因为一个体制在那。应试教育大家也知道有很多的危害，它培养了一群高分低能的人，分数特别高，能力特别低，对社会没有什么用，这是我们目前特别严重的一个现实。
欧亚伦：所以我的意思就是，不是只有中国，世界大部分的国家都需要大的教育改革。我们要问一个问题，我们现在的教育是真的在教给我们的孩子未来需要的智慧吗？这个是他们需要的教育吗？很多人说教育改革太复杂，我觉得不复杂。每次如果有某个领导说解决某个问题太复杂，大概有90%是说谎的。很多问题是简单的，只要问你自己一个问题就行了：我们现在教孩子的内容是不是他们未来所需要的东西，是不是在用一种适合他发挥潜能的标准？
山奇：现在所有的父母都知道学生注重分数对他本人没什么帮助，但是对毕业，对就业都有帮助，大家都看重这个。
欧亚伦：他们看重分数是给他们自己一个成就感，他们拿到满分高兴是因为除了这个分数高以外，他们认为他们学习的东西在未来有用。但是，如果你现在学习得都没有意思，未来也没有用，也就没有什么成就感。成就包括实用和评价两个。
山奇：我觉得我们的教育还是要侧重于培养智慧。为什么中国古代的智慧到现在，几千年了还在使用，还在用到我们现实生活中间去，就是智慧会给我们后代带来无限的财富。
欧亚伦：我觉得中国古代的教育还是蛮厉害的。你们中国唐朝的教育制度领先欧洲好多。
山奇：是世界领先的。
欧亚伦：那时候因为欧洲根本不晓得中国有这个教育制度，所以他们不能学习。你看我们现在世界最大的好处是，我们现在可以用技术把你所有的情报、所有的信息、所有的智慧合起来一起用，全世界的东西可以几秒以内传达到其他的地方。
山奇：没有时间和空间的距离，所以这就是高科技给我们带来的好处。
欧亚伦：所以到现在，妨碍我们进步的还是人种问题、宗教问题，这些都是我们没有处理好的东西。如果我们可以像佛教一样包容，不去制造人种冲突或者宗教冲突，把注意力放到重要的事情上，大家爱和平、爱合作，我们就会一起进步。
山奇：就是大家不应该去考虑国家、地域、肤色、民族，我们应该站在人的角度去考虑。
欧亚伦：对。
山奇：身为地球上的一分子，应该考虑怎么为这个地球、为地球上的其他人做一点事，这也算是“以人为本”，现在互联网把地球连接的更加紧密，在这个基础上，做一点“以人为本”的事情就更成为可能。
欧亚伦：互联网是人类最大的希望、最大的前途，可以把我们全世界的智慧、教育融合在一起用。现在最大的妨碍不是技术，最大的妨碍还是……
山奇：观念。
欧亚伦：对，是思想，是宗教。
山奇：观念改变了，你的行为就改变了，我们的社会就改变了。
欧亚伦：我觉得中国要更关注美国的媒体，而不要注重美国的外交部。为什么？其实不管是中国的政府或者中国的媒体，他们要影响到美国的政府，最好是经过美国的媒体，比如说大部分美国媒体认为某位中国领导人是一个好人、一个好领导者，不管美国政府说什么，最后大家还是认为他就是一个好人、一个好领导者，因为媒体确实对美国人的观念和美国政府影响很大。
山奇：中国似乎还没有明白，对外传播是现代一个必由模式，也是影响力最好的来源和收益产出比最好的系统工程。
欧亚伦：对。中国原来没有发展这种传播，是因为他们觉得得不偿失，觉得他们不要参与到混乱的媒体论战中去，那么乱的一个事情，根本没法搞清楚，谁愿意浪费钱在宣传上谁尽可以随便浪费去，反正是他自己的钱。可是北京奥运会以后，中国人就知道宣传是很重要的投资，奥运会这样一个机会对中国的帮助是非常大的，全世界都因此开始改变原来的认识与想法，因为奥运会吓了他们一跳，因为中国管理得特别好。
在北京奥运会还没有开始的时候，原来很多海外媒体，包括美国媒体，说等到奥运会，中国会很丢脸的，什么都管理不好，什么都安排不成，各国媒体一直在猜测中强调着这种观点。这时候四川发生了地震，他们又说，哇，中国完蛋了，本来他们就没有好的管理，再加上一个特大地震，奥运会一定会有很多问题，一定会乱七八糟。但是北京奥运会召开之后，啊，好像没有问题，不但没有问题，而且很辉煌、无与伦比。很多奥运代表团说每一个项目都管理得特别好，治安也很好，很多媒体这时候才突然安静下来，安静得像是躲起来了似的，不要人们注意到它。所以，北京奥运会办得那么好，给西方媒体造成了一个很大的麻烦。
山奇：我觉得不是麻烦，是意识的悖论，是一种悖论观念下的震撼。
欧亚伦：那可是很多的媒体人。
山奇：本来想看笑话的。
欧亚伦：如果可以录音，把奥运会以前一些媒体讲的话录下来，然后在奥运会以后来重播，就会有很大的喜剧效果。当时不但质疑中国的管理问题，还有很多人以为开幕式是非常土的、很俗气的，没有人会喜欢。没想到开幕式很好，好像超过了希腊、西班牙，超过了很多国家的开幕式，不是超过一点点，而是超过好几倍。从开幕式到闭幕式每一件事情、每一环节都那么周到、那么好、那么顺利。山奇：所以在无与伦比之后就无话可说了。
欧亚伦：这正是表现中国的行政管理、安排事情方面的优越之处的最好机会，很多优秀的东西被突然表现了出来，吓倒了很多西方媒体。所以，我觉得奥运会以后，中国应该慢慢学习怎么使用传播、利用传媒，让全世界了解真正的中国究竟是一个什么样子、什么情况。而我们这样的谈话、出版这样一本书，其实也包括了这层意思。山奇：因为我们两个人都相信美国媒体跟美国人民对中国进步、中国发展的误会、误解是需要更正的，也是可以更正的。
欧亚伦：中国要面对传播问题，要处理好这个问题，就一定要有一个平台。平台是什么？新闻、文章、电视、电影、艺术、演出、演讲……其实什么都行，我觉得应该全部都有。中国GDP发展指数那么大，中国人口那么多，国际贸易那么重要，没有发展这样一个综合化的媒体平台真的是一个很大的错误，中国真的需要这样一个在全世界面前包装自己的平台。举个例子来说吧，美国政府二十年前就支持好莱坞，非常支持，所以好莱坞可以一直扩大，到后来政府就不用继续给什么了。为什么？因为他们自己会赚钱，而需要用的时候却是非常好用的。有多少人对美国很好，因为看过美国电影，认为美国电影里面很明显的事情是有价值观，美国现在可以告诉全世界说谁是什么样的一种人，谁是坏人，谁是好人，说哪种人是坏人，最后大家都认为他是坏人，这方面美国电影说了算。
山奇：由此可见传播的重要性。
金融危机从八年前就开始了山奇：现在的金融危机，你认为是怎样形成的？
欧亚伦：就是因为小布什总统，他2003年12月就有讲话，选举的前一年他就准备要刺激那个泡沫，要刺激已经有泡沫的房地产，而且他用了不合法的方式。本来新的规定实施应该通过国会，但他却是用他的权力命令联邦银行降息。最后美联储的主席格林斯潘自己辞职，因为他不能接受总统给他这个压力。本来格林斯潘有蛮大的自由，因为他是经济学家。最后小布什总统赢了第二任选举以后他就自己辞职了，因为他说他不能接受这样的行为。以前总统要他改变很重要的政策，这要经过国会通过才可以改，总统不应该自己直接给他压力。虽然总统有权力选择美联储的主席，可是提拔出来以后是需要经过国会盖章才能通过的。在小布什第二任选举的前一年，他说，现在我们美国的经济越来越糟糕，房地产的泡沫开始下来，所以该怎么办？我要把我们的利息弄得非常低，然后告诉美国最穷的人，华灯初上，白天的喧闹慢慢沉积下来，像灯光一样洒落在城市的路面上。夜色渐渐凝重起来。但北京的夜晚，却在华灯之间、忙碌之外径自充满了越发的美丽和越发的活力。在北京城里的这个不起眼的高楼上，咖啡虽然早就凉了，但一个中国人和一个美国人却兴趣盎然地聊着，谈论着这个世界上多有关心和不甚关心的话题。
