金融危机实质是政府性腐败的结果，其实在八年前就开始了。
你现在可以买房子，可以得到低息贷款。可是这是调整性的利息，所以未来一旦利息提高了，你付息也要提高。可是另外一点他说了什么我记不太清了，好像是答应大家他会控制那个利息。山奇：答应大家不让利息调高。
欧亚伦：因为是调整性的利息。你买房子的时候，联邦银行的标准利息跟调整性利息差一点点，差1.5%，比如固定利息是4.0%，调整性利息就是2.5%。如果是4.0%的利息，很多人可能根本不会贷款买房子。可是如果是利息是2.5%时贷的款，他们调高之后很多人会破产，会把我们金融的制度破坏了。为什么破坏？小布什是为了赢得一个选举，给联邦银行压力，先把利息降低，答应人民你现在可以借钱，然后总统再给美国的房利地（注：美国两大房贷巨头之一）一个特别的权力，也没有通过国会，他说你现在可以把你以前的贷款股票化、证券化。这也是一个非常危险的事情。
山奇：就把这个事情推到下一任总统的任期里了。
欧亚伦：对。他认为我四年以后不能继续当总统，就由下一任总统处理这些乱七八糟的问题。为了赢得选举，他非常愿意赌博美国的未来。
山奇：现在金融危机已经产生了。
欧亚伦：现在美国媒体强调金融危机的时候，总是说美国金融制度的问题，总是说美国应该在很早之前做一个改变。其实根本不是。美国的媒体和中国的媒体都错了，这实质是一种政府性腐败的结果。只有两个原因：为了赢得一个选举，为了拿到一场战争的预算。这是金融危机的最终起因。当时布什要赢得那个选举，他需要全部重要人物的支持，格林斯潘、约翰·威廉·史诺（时任美国财政部长）、切尼，还有美国第一私人投资银行高盛的保尔森，事实证明，他与雷曼兄弟一起支持了这个计划。当时虽然很多名人反对他们的做法，但最后给政府与媒体的感觉就是，既有投资银行，又有政府最高的五个人都说这个计划好，那就一定有好的原因，如果不好，那对他们又有什么好处，最后他们又能得到什么呢？大家都会想，现在是战争时期，就不要那么挑剔了。
如果没有战争，可以让他们把很多东西讲清楚，可是现在恐怖分子要发动攻击，我们是在战争中，所以，五个高官与投资银行都说这个好那就这个好吧，就推荐老百姓买，就发行MBS（住房贷款股票）给欧洲的国家买。那时候保尔森来中国，二十几次要中国买MBS，中国没有买，没有上当，一直在买美国国债，中国做得对。那种不良证券，欧洲、日本买得最多，上当最多的是日本、法国、英国、荷兰、冰岛，美国只买了一小部分。
山奇：好在中国没有上当。在这方面，美国是拿全世界给自己垫底，清洗了一遍世界，还是控制着世界的储备货币，危机却成了你们债权人高储蓄的罪。你觉得奥巴马会带着美国，或者说带着以本国利益为中心的美国走上一条新路吗？
欧亚伦：对。我目前看到中国的领导人很受欢迎，这个是很好的机会。然后美国那边有奥巴马跟克林顿合作。你知道吗？美国如果跟中国合作，不得了，你想不到，其实可以把共和党保守派完全灭掉，真的，因为他们是一个很大的危险，你不知道他们有多少钱集中在一个地方，你简单地算一下就明白了，美国的石油、武器、汽车公司，然后加上加拿大、英国、德国。
山奇：我觉得这只是一种愿望。为什么？美国在自己家里都消灭不了长枪协会，校园里经常发生枪击案就是最好的例证。自己的孩子含辛茹苦养大了，今天好好出门了，可转眼就没有了，父母们的利益呢？长枪协会的利益、保守党的利益有保证了，那些父母的利益呢？他们爱的结果呢？孩子们快乐、安全成长的自由呢？这实际上就是美国自由的悖论，是无法调和的矛盾。
欧亚伦：原来也矛盾，最近越来越矛盾，这是因为美国历史上第一次有了一位在职八年的保守派总统。小布什原来不那么喜欢保守派的人，但他的副总统切尼是保守派最高的领导，他知道小布什所有的弱点，所以最后小布什一定听切尼的话。切尼利用自己的势力控制小布什做了很多事情，可是，切尼却说他牺牲了很多，他做很多事情都是为了美国的未来。切尼这二十年里领导了所有保守派的事情，而且小布什也知道，如果切尼要把小布什的事情弄得乱七八糟，他有这个实力。可是他最后跟他自己、跟他的朋友说什么？他说他认为美国的未来是石油、武器、汽车，他认为这个是我们的未来。山奇：保守派的利益就是家族利益，他们的理想就是在美国独大，最好还能够把问题转嫁给全世界，甚至把全世界绑架到一个国家的金融体系里，一旦有问题，就可以加印美元解决。俗话说，每个人的心中都有魔鬼，一个个体如此，那么由人组成的一个群体、一个国家和一个民族，都会有阴面和阳面，只是需要一种环境要素遏制并制止那种灰暗东西的发挥，国家的公众力起到监督作用。
欧亚伦：是的。
山奇：所以，奥巴马上台以后面临的是一个烂摊子。
欧亚伦：美联储、财政部的领导都辞职了，因为他们知道控制不了这个总统，他们知道这是一个很坏的事情。
山奇：你觉得奥巴马上台以后，下台的小布什会有什么结果呢？
欧亚伦：等他下台以后一定会有人要告他，一定会有很多联邦政府的高官告小布什总统的行为。就跟陈水扁一样。陈水扁当总统时没有人敢碰他，他下台以后就被抓了。小布什总统下台以后，会发现第一个是他不能出国，第二个是会有人在慢慢准备告他，可能会花几个月、一年半或是更长的时间，他做了很多明显违反法律的事。我们有一个宪法说，当总统的时候，除了杀人外，总统可以避免成为被告，也就是说除了直接杀人可以抓他，其余的都不能抓。
山奇：但是下台了就可以。
欧亚伦：下台以后他们会很彻底地准备。其实他违反了很多重要的法律，特别是经济方面。因为金融危机出现端倪、逐步加速的时候，小布什正在当总统，媒体都不敢公开发表揭示真正的情况。
山奇：那些标榜言论自由的媒体也不敢报道吗？
欧亚伦：没有人敢说是总统引起了金融危机，原因很简单，他还是总统。这里还有一个前提条件需要了解，五年以前他曾经颁布了一个新法律，主要意思是国家或总统可以判断任何人发言的性质，如果认为发表的言论属于威胁美国或者涉及造成恐慌的恐怖行为，就有权制止甚至取消自由发言的权利和合法性，还可以把那些“乱说话的人”关起来。
山奇：这个新制定的法律，有点“欲加之罪，何患无辞”的意思，等于五年前小布什利用在任优势搞定的法律，直接危及到自由美国的形象和核心价值？
欧亚伦：对，国家和总统有权力可以把任何自由发言的权利剥夺掉，很多人都害怕这个。这个新法律第二个主要内容就是除了杀人以外，当总统在任的时候，谁也不能抓捕，也不能起诉控告。
山奇：等小布什下台以后，这个法律如果还存在的话，好像庆幸的人不止一个两个。
欧亚伦：对，据说奥巴马马上会要求国会把这个法律废除。从很久前，奥巴马就反对这个法律。这涉及到这个法律到底是反对谁的问题，那可是在反对第一任总统华盛顿制定的《宪法》，那是在反对全体美国利益。
山奇：两百多年历史，美国建国伊始就有的治国纲领。
欧亚伦：对，我们最尊重的人制定的纲领性国家文件，而且这个宪法文件条款林肯是坚决支持的。美国好几位很有名的总统都说过，言论自由的条款是永远不应该、也不会被改变的。
山奇：却被小布什改变了？
欧亚伦：布什跟共和党保守派说为了保护美国，必须做一个补充性法律，名字叫《爱国者法案》。
山奇：就是这样一个补充法律，改写了美国？
欧亚伦：而且这个是两百多年来美国无论碰到多少困难，跟德国战争、跟日本战争，碰到很大的问题都没有利用总统的权力弄一个新的法律。
山奇：这说明布什下台以后，明年将会产生一些被起诉的问题？
欧亚伦：你看陈水扁没有下台时，我一直告诉好多人，你等等看，他下台以后的几个月，他们就会告他，不让他出国。很多人说不可能不可能。我说你等一下看，你看现在他不能出国，他已经被抓了。
金融危机对美国的影响山奇：这次金融危机对美国的影响是什么样的？
欧亚伦：这个问题非常复杂，如果你是经济学家你会发现，这里有一个短期的影响，还有一个中期和长期的影响。这是我自己的判断，跟很多其他的经济学家不一样，我认为短期会很好。
山奇：怎么个好法？
欧亚伦：我认为明年的二月、三月，我们会好很多，就是因为现在美国国会的救市基金真的很大，它会刺激到美国的经济。虽然现在到二月会很糟糕，可能明年的二月到十二月就会不错，很多理由，因为欧洲在美国很多地方要花很多政府的钱，花在社会里面，比如制造新的就业机会，刺激股市，刺激投资等等。这个在短期内会非常有效。
最大的问题是一年以后，中期的问题会很大。一年半以后，政府出的救市基金如果没有非常严格或者很有效率地使用，只是非常短期地刺激到经济，问题就会出现。
山奇：没有再生产。
欧亚伦：比如说开发生产力。可能一年或者一年半以后我们会碰到第二次金融危机，世界上那么多政府根本不能第二次借钱来刺激经济。其实现在美国、英国包括欧洲很多地方是在挥霍他们的信用，一股脑儿地把全部的信用用掉。这不会有第二次机会，如果这个钱没有用得最有效率，不是最聪明的做法。而且如果我们没有对很多事情很快进行改革的话，一年半以后第二次金融危机就会开始，跟这个一样可怕，而且有一个很大的差别，就是我们根本没有地方可以再去借钱。
山奇：没有办法可以救市了？
欧亚伦：没有钱可借了。那时候美国欠了那么多国家、那么多银行的钱，很多地方可能说我们没有钱再借给你了。而且为什么美国这一次可以借这个钱？因为很多生产石油的国家在最近的一年半赚了那么多钱。他们可以利用他们赚的钱，特别是阿拉伯国家，可以用石油赚的钱临时帮助美国渡过难关。可是你看，因为这次的危机，石油的价格已经降下来了，现在是五十美元一桶，我觉得一年以内不会再回到一百五十美元一桶那个价格。已经是三分之一的价格，跟三个月以前比较是三分之一的价格。所以一年半以后石油国家没有多余的钱可以借给其他国家。第二次危机，我们根本办法没有救市。所以我们要依靠这次救市的钱，我们怎么用是很重要的，要非常有效率地用，重要的是要把我们的生产力提高。
山奇：这些钱救市救得过来吗？
欧亚伦：会很有效。
山奇：长期呢？
欧亚伦：我还要讲很大的问题就是现在美国的领导。我们现在领导美国救市的人是保尔森，是布什总统看上的。以前的总统都选择特别有名的经济学家，经济学博士、教授，一般的老百姓分不清楚为什么一个投资银行的老板不能当美国的财政部长。他只是一个领导高盛的推销员。
山奇：他推销什么？
欧亚伦：推销证券，他吸引很有钱的人买他们的证券。其实投资银行非常注意推销它们的证券，这个是很重要的。推销人员会对人说，我们高盛比较可靠，所以你应该买我们的东西。在他们里面，经济学家、金融学家不会变成最高的领导，因为在这里推销才是最重要的。保尔森当美国财政部长是非常大的错误。而且我们已经发现他拿到救市的钱后非常糊涂，媒体没有太厉害地批评他，因为美国的媒体被金融危机吓坏了，媒体觉得不管怎么样我们一定要支持这个人，因为这个人是唯一一个可以救美国的人。所以奥巴马说了，他上台后一定不会让他继任。
山奇：现在还在吗？
欧亚伦：在，因为他是布什选出来的人。
山奇：等布什下台了他才下台。
欧亚伦：当然，他会跟布什一起下台。
山奇：这样下去的话对美国的经济会不会有危险？
欧亚伦：最大的危险是这个人是个完全糊涂的人，你要知道他一辈子最厉害的地方是推销东西。
山奇：他对美国未来的影响，涉及到长期问题的有可能是什么样的情况呢？
欧亚伦：长期的问题要看中期是怎样一个状况，有多可怕。我觉得有一个乐观的看法还有一个悲观的看法。悲观的看法是这样，三年或四年以后，美国、欧洲的情况非常糟糕，因为它们没有办法摆脱这次金融危机引起的第二次危机，因为救市的钱没有用到合适的地方，没有很有效率地使用。所以第二次危机开始以后，石油国家没有地方可以抽出多余的钱来借给它们，所以美国、欧洲会变成只有一个办法，那就是它们可以印刷钞票，二十四小时不停地印刷，利用这个钱来救自己。可是这样做的结果最后会导致通货膨胀。
乐观的看法是那时候只有一个稳定的经济，那就是中国。中国会有两个选择，一个选择是只关注国内的问题，不管其他国家，他们糟糕就让他们糟糕好了；另外一个选择是为了全世界，为了美国跟欧洲的错误，开始承担领导全球的责任，把新的金融制度普及到全世界，可能四五年以后，人民币会成为一个世界性的货币。我知道这个是很大的改变。
金融危机带给中国的机会山奇：金融危机对中国会有多少影响呢？
保尔森既不是经济学家，也不是金融学家，而只是一个证券推销员，由他出任美国财政部长是一个非常大的错误。
欧亚伦：如果把全世界国家比作一个一个的银行的话，现在只有中国跟俄罗斯没有破产。他们可以选择领导世界，因为美国、欧洲的兄弟们碰到这个问题，我认为该他们站出来了。
山奇：救全世界？
欧亚伦：对。
山奇：推动全世界的进步？
欧亚伦：对。因为金融危机，现在你在美国做广告的价钱只是以前的三分之一，中国的任何产品要普及到美国的市场是非常便宜的。你看一年以前的广告费，中国的公司要在美国做广告都要考虑很久，因为如果不成功，这个钱是个很大的浪费。现在变成三分之一的价格，那么便宜的广告就能把你的品牌在美国、欧洲变成很出名是很划算的。有一个问题，在这个过程中，中国要非常注意品质管理，除了广告以外，中国的品牌要选出几个代表中国的，意思就是说，比如海尔今年提高了他们的品质管理，所以他们的产品很少有问题，然后就把海尔这个品牌马上推到欧洲、美国。可是你一定需要政府支持它们。为什么？你要全世界像北京奥运会一样来看这个品牌，这个品牌品质跟美国、德国、日本的一样好，价格更便宜，我们比他们更有信用。所以一两年以内很多人就会感觉得出，跟北京奥运会一样，中国的品牌其实在品质管理上突然进步了很多。
山奇：北京奥运会是代表中国向世界展示的一个文化体育品牌。
欧亚伦：奥运会最重要就是一个管理的能力，没有好的管理就没有好的奥运会，这跟公司一样，跟品牌一样，跟金融一样，金融的制度要管理好，品牌要管理好，奥运会也要管理好。北京奥运会很大的成功是代表中国管理能力的提高，大项目、大规模可以管理，而且可以保障品质，可以保障效果。然后这会帮助中国的国际贸易，也会让很多人觉得中国的品牌有信用，因为最近几年很多日本的品牌被打倒了，因为它很多的产品都碰到了问题，管理碰到了问题。
山奇：美国在中国的好多公司都裁员，这说明它的经济发生了问题。金融危机一开始，美国的一些大的品牌公司都倒闭了，比如通用、摩根都出现了很大的危机。
欧亚伦：如果你清楚它们的管理方式你马上知道它们应该倒闭，因为很多公司一直在说谎。每次有一个大公司要倒闭，他们都说是市场的问题，不是他们自身的问题。我花了二十年时间研究管理制度，因为经济学里面我注意到两个东西，一个是对高科技发展的管理，另一个是普通的产业经济学，在产业经济学里，不管是工厂管理或者是品牌管理，我注意到管理的制度很重要，我们不可能说一个快要倒闭的公司却管理得很好。
山奇：这是不可能的？
欧亚伦：可能两百个要破产的公司中只有一个是管理好的，其他一百九十九个都有管理的问题。
山奇：制度的管理对一个公司的生存比市场更重要。
欧亚伦：像雷曼兄弟的投资银行是美国最大的银行，这次也倒闭了，而且政府不救它。为什么政府不救它？因为政府一开始调查那个银行里面的事情，发现这家银行的很多高管做了很多莫名其妙的事情。那么重要的投资银行，很多不应该做的事情他们都敢做。这才有美国政府确定让他们倒闭破产。他们说是金融危机害了他们，公司没有问题。
山奇：推卸责任。
欧亚伦：还有AIG保险公司，政府决定要救它以后，才发现它也做了很多不正常的事情，违反了证券业的法律，或者说违反了保险公司的规定。他们还是有很多非常令人怀疑的行为，可是政府已经表示要救他们，不能改变主意，政府不能说我们突然发现它其实没有那么好。
山奇：这样的话，这笔钱有可能就没有效果了。
欧亚伦：很有可能没有效果。而且AIG很恐怖，原来它是世界最大的一个保险公司，但后来开始玩，像赌博、投机，它都说成是投资，可是它公司里边自己开了一个我们美国说的黑色的投资银行，到处弄了很多很奇怪的行为。最后我们说AIG如果从管理的角度说，它不值得被救。很多人说它的管理方面真的有问题。
山奇：刚才说到一些制度管理比市场的氛围更加重要。我在美国维亚康母公司的MTV中国频道工作了六年，在那里做导演、制作人。我发现这样一个大公司，它的很多管理流程都是靠汇报，最后是看谁汇报得好。上面只听你的汇报，哪怕说了很多的假话他也听，所以我就觉得这里的管理有问题。在MTV中国频道底下一些混乱的管理也好，混乱的工作局面也好，都维持了很久，一直没有得到一个改善，所以人员的流动会特别多，很多基本的东西都被破坏了。
美国第4大投资银行、具有158年历史的雷曼兄弟公司于2008年9月15日宣布破产。该公司是次贷证券产品MBS的最大认购方，占有11%的市场份额。
欧亚伦：我研究了很多公司，这也是政府部门的问题，如果你管理得很好，人不会流动那么多，流动就表示你有问题。
山奇：人员流动最短的时候三天就走了。
欧亚伦：所以美国那边没有要换领导说明他们已经有很大的问题。
山奇：MTV中国频道九年没有换领导，但是下面的人员换了上百人。
欧亚伦：流动那么多人就说明是领导有问题，比如一个公司流动一万个人，你认为一万个人错还是一个人错？那个领导已经有问题，他们为什么让那么没有业绩的人继续待在领导的位子上？
山奇：最近刚刚解决，但是这九年把中国MTV的品牌给伤害了，这个品牌很不容易建立起来，但是你伤害了以后要花更多的精力和时间去维护，所以这就是一个损失。
欧亚伦：很多公司比较少有长期管理得很好的，为什么？因为有一个东西叫个性，很多领导有个性，他们自己想要做的事情，不管是破坏公司还是破坏了什么都可以，重要的这是那个领导自己喜欢搞的事情。这个是所有单位最大的问题。所以我们在经济学上常常讲有四种领导，就是好人能干、好人不能干、坏人能干、坏人不能干。山奇：在中国，人际关系是一个很大的问题。人际关系涉及到你做事的方法，你做事的方法好你的人际关系才能维护好。
欧亚伦：任何国家、任何公司人际关系都是重要的。
山奇：很重要，没有好的人际关系就无法生存了。
欧亚伦：我可以给你一个很好的例子，最近二十年，我从刚开始上大学到现在，不管我是在一个公司当顾问或者是当教授，我都是研究公司或者团体里面的管理制度和团体行为，研究哪一种行为能够成功发展。偶尔你可以碰到有一个人把所有的人际关系都弄得非常好，虽然他没有那么能干，没有那么聪明，但他可以找出一些聪明的人当他的顾问，他的周围有能干的人，而且他跟什么样人的人际关系都弄得很好。他有小聪明，就是人际关系弄得好。
山奇：他可以让大家为他服务。
欧亚伦：对。小布什总统是一个不太聪明的人，他一讲话我们马上感觉他有问题，英文有问题，他常常讲错，他用的单词是错的意思，我们有时候觉得很多高中生都比他英文讲得好。而且他常常搞不清楚哪一个国家是哪一个国家。他以前认为法国是在离美国很近的地方，不知道法国是欧洲国家。有人问你知道法国在哪里？他说我知道靠近欧洲。然后，在他还没有进行伊拉克战争的时候，他认为伊拉克是一个非洲国家。如果他能把他周围的人都选得很聪明、很优秀也没有问题，可他就是没有，他选择了很多他自己的朋友。你从这个非常简单的管理制度上，就能知道我们美国会有问题。他周围的人没有聪明的人才，所以他从任何方面都得不到一个好结果。所以像你说的人际关系不是只有中国重要，我觉得任何地方都重要。
人民币有可能流通世界山奇：人民币从记帐货币到世界流通货币，你觉得可能性大吗？
欧亚伦：可能性非常大。虽然国家不是银行，也没有一个固定的制度能让国家进行倒闭处理，但可以比喻，比如说每一个国家都是一家银行，全世界有一个标准的、非常透明的管理银行的制度，法律都是一样，那么现在除了中国、俄罗斯以外的每一个国家都快破产了，或者都破产了，美国、德国、法国、印度都在衰退。尽管现在每一张美国的报纸，每一个政府的代表，都在说这个危机是因为十年以前应该改革金融制度的时候没有抓紧改革，所以失去了机会。为什么要讲这个？道理很简单，没有人需要承担责任。没有及时改革，不是任何人的问题，也不是政府的问题，更不是投资银行的问题，所以现在有问题不是谁做错了，没有人做错，只是忘了改革而已，忘了改革就成为把人与事完全隔开的借口。
最近十年，本来就贪婪的华尔街越来越贪婪，一直在违反原来的金融制度，很大程度地违反了既定的游戏规则。比如说让美联储玩利息游戏，由美国政府高官推荐调整利息，这都是不合法的，这表明政府正在干着一个投资银行顾问的工作。政府不能推销可口可乐，也不能推销调整性的贷款，怂恿人民从任何一家银行大笔借贷。这样做，本身就违反了美国的法律，也违反了最基础的金融制度。但是他们就这样做了，这能不出事吗？出事是早晚的事，而且还会反复出。为什么他们现在不提这个？因为害怕没有国家会相信作为市场经济的领导者的美国有能力拯救出了大问题的市场。现在政府印钞票救市，媒体就说现在还没有到批评做错什么的时候，必须集中力量解决金融危机和可能造成的经济危机，等到一切搞定了、弄好了，再开始跟大家分享经验得失也不迟。但这种想法有一点不对的地方，不了解病因，就有可能治不了病根。
山奇：我曾收过一个调侃短信，说1949年只有社会主义才能救中国，1979年只有资本主义才能救中国，1989年只有社会主义才能救社会主义，到了2008年只有社会主义才能救资本主义。所以我们现在看金融危机出现了一个情况，就是说社会主义制度还是有很多有利的方面。
欧亚伦：很多人没有看清楚，他们基本上没有了解马克思主义社会化的问题，无论是从一个经济学理论的角度还是从一个社会学理论的角度，他们都没有彻底了解。其实马克思说，未来的社会会把资本主义的优点跟社会主义的优点结合起来，然后会了解你不能太极端地处理事情。
山奇：就是所谓的共产主义。
欧亚伦：对。马克思看得很清楚，当然他是看当时的资本主义，当时的资本主义没有医疗保险，没有照顾劳动者，他们很多公司是乱来的，是欺负老百姓，是坑害广大人民的。
山奇：所以要推翻这个制度。
欧亚伦：在上世纪五十年代，美国的政府吓坏了，那时他们认为资本主义的制度已经没有未来了，因为我们在五十年代看到社会主义成就了苏联、救了中国，取得了很大的成功。
山奇：2009年是中华人民共和国成立六十周年，所以这六十年的变化，特别是后面三十年的变化是非常非常巨大的。但是我看到，其实很多东西是毛泽东时代的一些远见卓识为今天的发展奠定了很多基础。当时因为美国是老大，美国、苏联称霸，新中国还是刚刚成立，所以毛泽东用了两个战争让中国站了起来，一个是帮助朝鲜打败了美国，一个是帮助越南打败了美国，这就让中国在国际上的地位得到了很高的认可。中国其实发展到今天很不容易。
欧亚伦：是很不容易。大家只知道社会主义救了中国，但很少有人知道从上个世纪五十年代开始，社会主义也救了美国，因为美国当时有一个很大的问题，就是没有医疗保险，没有人保护劳动者。苏联跟中国得到那么快的发展，比如说中国在八年内把中国的生产力提高了五六倍。社会主义在任何地方看起来都比我们的资本主义厉害很多，我们资本主义怎么办？于是我们马上扩大社会保障政策。当时我们觉得，既然不能赢社会主义，那就变成美国特色的社会主义。意思就是我们不说我们是社会主义，但是我们就是变成一个……山奇：社会主义特色的资本主义。
欧亚伦：对，为什么那时有很多人爱马克思主义，因为当时他们看到的是我们比较坏的资本主义，你要知道在那个时代资本主义的公司，没有社会保障，没有医疗保险，没有退休金。
山奇：也是这六十年才发展出来的。
欧亚伦：你看苏联社会主义成功得那么快、那么好，把美国、欧洲吓坏了，一下子认为资本主义有问题。可是他们不能告诉人家我们接受了社会主义，这是不能公开的。所以创造了另外一个名字，叫社会保障。可是它们是一模一样的，是政府保证你有医疗。
山奇：那就是社会主义的保障制度。
欧亚伦：还是马克思对，最后市场是不会处理医疗保险的，也不会处理退休金的，所以很多东西是政府、社会主义要处理。虽然在上世纪六七十年代，资本主义国家的口号是我们赢了，其实他们已经变成马克思特色的资本主义了。
山奇：五十年代是资本主义学习社会主义，到了八十年代是社会主义学习资本主义？
欧亚伦：对。中国学习资本主义，可以说本质上是跟着马克思主义在走。
山奇：是中国特色的社会主义。
欧亚伦：马克思写得很清楚。马克思的社会主义运动目标是什么？是为了全世界的人民。
山奇：出发点是让人民的利益得到保障。
欧亚伦：当时，他发现资本主义有一些很大的缺陷和问题，而且虽然当时的资本主义看起来像对有钱人太好，实际上对有钱人不好，为什么？因为劳动者的利益得不到保障，最后都要抗议，都要起义，造反有理，杀了有钱人。马克思一直在讲社会矛盾，在社会里有太多、太大的矛盾，永远就会有人起来反抗，领导层、有钱人都会有灭顶之灾的可能。马克思的经济学是科学经济学，是一门可以长期发展的经济学。可以说中国到现在，在经济发展方面并没有违反马克思主义。
山奇：还是在马克思主义的主线上去做一个有中国特色的社会主义。
欧亚伦：你可以说美国上世纪五十年代是跟着马克思主义，可是它自己不能承认。你也可以说现在中国开始跟着资本主义学习市场经济。
山奇：我们也不能说我们学习资本主义，我们是有中国特色的社会主义。
欧亚伦：马克思没有说自由市场是一个不好的市场，他非常喜欢自由竞争、自由市场。可是他说什么？马克思说，有很多东西是根本不会从市场里自动出来的，像劳动者的保障，劳动者的医疗保险，这是需要政府去创造的，所以那个就变成毛泽东、邓小平他们的运动。其实你可以说把全世界很多很好的做法都用在了一起。问题就是现在中国承认他们是利用世界上很多好的东西，可是美国不承认，美国不承认上世纪五六十年代借鉴了社会主义，特别是借鉴马克思主义改革我们美国的社会保障。为什么？我告诉你一个秘密，我们以前没有一本书提出来过社会保障，只有马克思主义提出了社会主义、共产主义后才有人讲社会保障的问题。如果你说美国的社会保障很好，你一定要说这也是社会主义影响了美国。
2008年12月初北京冬天来了，风变得肆虐起来。在寒冷中，依然临风而立的树木伸着嶙峭的枝干。阳光渐渐地从云层背后散发出一些固有的温热。在北京通惠河畔一个现代味浓郁的公寓里，欧亚伦和山奇两人开始了他们的第二次对话。窗外虽然很冷，但室内很温暖。咖啡照样冒着一些热气，穿过云层的阳光透过玻璃窗照了进来，就像喧嚣变化之后、尘埃落定之中的世界，显得格外祥和，午后的窗外小区也多了一些安静。
