肯尼思·杜伯斯坦：你所说的直接是指什么？
王莉丽：比如说，您曾在里根政府工作过，并于1988～1989年担任白宫办公厅主任，那么通过您个人的经历，您有没有具体的案例，哪家思想库的政策建议影响了里根总统，影响了政策的制定？
肯尼思·杜伯斯坦：让我告诉你一个案例。对外关系委员会曾经就美国对前苏联的战略和贸易政策以及减少核武器问题，给里根总统递交过政策研究报告，除此之外，对外关系委员会在他们的杂志《外交政策》上发表文章，他们在学会内部举行会议，他们到其他媒体上发表评论，放大他们的声音。总之，对外关系委员会塑造了一种舆论，他们让我们了解到很多信息，他们帮助里根政府了解到来自思想库的政策选择，政治是需要知识理性的，而并不仅仅是充满戏剧性。
王莉丽：里根总统对哪些思想库投入更多关注？
肯尼思·杜伯斯坦：我们对美国企业研究所、传统基金会非常有兴趣，我们还关注布鲁金斯学会、对外关系委员会的研究。很多人都认为美国企业研究所和传统基金会对里根政府的政策制定影响很大，但是实际上，我们给予关注，并不意味着我们会接受他们的观点。我们会阅读他们的政策建议报告，他们提供的信息，我们从中学习，得到很大信息。对于克林顿政府，我想布鲁金斯学会有更多影响力。
对于布什政府，美国企业研究所和传统基金会影响力更大一些，还有卡托研究所。
美国企业研究所的很多学者对于布什政府的伊拉克政策提出很多建议。他们发表建议报告，发表评论文章，在电视媒体上发表观点，得到很多公众注意力。
王莉丽：最近有一个调查是关于美国思想库的媒体引用率，与前几年相比，美国思想库的媒体引用率在降低，您如何看这一现象？
肯尼思·杜伯斯坦：我觉得，思想库到媒体是一件好事，学者们在媒体发表观点，这可以放大他们的声音。在这件事上，他们做的还不够多，他们应该更大胆地去做，这是有益的事情。思想库通常是支持学者们到广播、电视媒体做节目、发表评论的。
王莉丽：现在还有一个很奇怪的现象，美国经济面临危机，但是思想库市场却仍然繁荣，布鲁金斯学会刚刚买下了一栋办公楼，国际战略研究中心新建了办公大楼，您怎么看待经济危机和思想库繁荣的矛盾？
肯尼思·杜伯斯坦：有很多人抱有很大的兴趣对公共政策问题，思想库在资金市场中竞争。思想库的管理者像布鲁金斯学会的董事会主席桑顿和总裁醛尔博特，对外关系委员会的总裁哈斯等，他们都是很重要的资金筹集人，很多思想库的学者们也为此努力。尽管美国经济面临不好的状况，但是思想库会适应经济的变化，而且很多人依然会为思想库的政策研究提供资金支持。像一些思想库之所以现在有资金扩大机构规模，那是因为他们之前，在经济危机之前筹集的资金。
王莉丽：金钱和意识形态对思想库研究结果和独立性的影响力有多大？
肯尼思·杜伯斯坦：思想库总是要寻求没有附加条件的资金。比如说，我给你钱，这是我希望你们研究所得出的结论，这种资金属于有附加条件的资金。所有思想库寻找没有限制和附加条件的资金。
王莉丽：我们一直在谈论思想库好的一面，那么对于思想库不好的一面，您如何看？
肯尼思·杜伯斯坦：我认为思想库在很大程度上是好的，是对社会有益的，非常有建设性。有一些人认为思想库给我们理论，但是不实际。政治是可能的艺术，是妥协的过程。思想库不寻求妥协，思想库通常的做法是：这是最好的方法，这是为什么要这样做的原因。但是，政治是关于什么是可能的艺术。我们的政治体制是依靠选民。比如说，这是一整块面包，如果要得到这一整块面包，你需要经过很长时间，需要经过国会，有很多不确定因素。思想库要做的就是一定要得到这整块面包。但是，政治家寻求的是多大可能性，如何在妥协中寻求可能得到的面包。这也许就是思想库不尽人意的一面吧，从我的视角来看。
王莉丽：您觉得目前美国思想库面临怎样的挑战？
肯尼思·杜伯斯坦：美国思想库需要更加大胆地在政策领域寻求影响力。我的意思是说，在不跨越游说界限的情况下，思想库的学者们需要更多地传播理念，寻求影响力，放大思想库声音，通过各种方法影响政策制定者，更多地进行信息传播，更多的市场战略，现在还不够。对于布鲁金斯而言，我们通常都是在华盛顿举办各种活动，大家到布鲁金斯去参加会议、寻求信息。但是．这是不够的，布鲁金斯学会不应该仅仅局限于华盛顿，我们应该到拉斯维加斯、佛罗里达、波士顿等更多城市，布鲁金斯学会应该更多到全国各地，到地方媒体去，到公众中去，传播自己的观点和理念。
王莉丽：在思想库影响力的各种传播渠道中，您认为哪一种最重要？
肯尼思·杜伯斯坦：这要看不同情况，总是在变化的，但我认为互联网是很重要的。在影响政策制定的过程中，个人关系当然很重要，但你不应该仅仅依靠个人关系，还要影响舆论。
人民曾说里根是“美国最好的游说者”，但里根自己说，“我不是最好的，我是第二的，最好的人是在家中给国会写邮件，说我支持或反对里根的那些人。”在我们的政治体系中，选民是最重要的，舆论是重要的。
王莉丽：如果让您给出影响力排名前五位的美国思想库，您认为是哪五家？
肯尼思·杜伯斯坦：对外关系委员会、布鲁金斯学会、美国企业研究所、传统基金会，可能还有亚洲协会。
美国思想库深度访谈Deep Interview with American Think TanksREVOLVING DOORAmerican Think Tanks Research加里·萨默奥巴马政府总统特别助理前外交关系委员会副总裁Gary SamoreWhite House Coordinator for Arms Control and Weaponsof Mass DestructionFormer Vice President of Council on Foreign Relation美国思想库的一个重要功能就是为政府提供人才。我希望肴更多人进入政府。无论是为了对外关系委员会本身的声誉和发展而言，还是为了这些学者能够把多年从事政策研究的经验有机会进行实践的角度，我们希望有更多人进入政府。当然，与此同时，我们也会吸收很多离开政府的前任官员，希望为他们提供一个平台能够回忆、总结自己的政策经验。
奥巴马政府总统特别助理加里·萨默加里·萨默博士是一位有着儒雅学者风范的美国人，他的职业生涯跨越政府、思想库、基金会、大学，在哈佛大学获得硕士和博士学位。
2006～2009年，加里·萨默担任对外关系委员会副总裁，2005～2006年在约翰和凯瑟琳，麦克阿瑟基金会担任副总裁，2001～2005年，加里·萨默博士在英国国际战略研究中心担任资深研究员。1996～2001年，他担任克林顿政府总统特别助理。在此之前，加里，萨默博士还在兰德公司有过短暂工作经历。早年，他在哈佛大学担任过教学和研究工作。
2009年，加里·萨默加入奥巴马政府，成为总统特别助理，并担任了白宫大规模杀伤性武器协调员一职，被华盛顿政治界称之为“WMD Czar”。“Czar”是一个非官方称谓，是指某个人在某一特定问题上是总统的特别顾问，并且具有极大的政策影响力。
采访加里·萨默博士是一件非常愉快的事情，因为他是那种非常随和、友善，而且语言表达和逻辑思维极为清晰的人，我相信他的谈话直接记录下来、无需编辑就可以成文发表。在与博士对话过程中，有电话从白宫打来，采访间断了大约五分钟左右。对于大多数中国普通公众，甚至社会精英来讲，加里·萨默博士是十分陌生的。但是，在奥巴马政府，在华盛顿，在WMD领域，他具有无可置疑的影响力。
访谈实录王莉丽：您如何定义思想库？
加里·萨默：思想库是这样一种机构：为政府提供有关政策问题的研究。它不像大学的研究机构，主要从事的是长远问题的研究，也不像政府，着眼于每天的问题，思想库介乎于大学和政府之间，对一些前瞻性的政策问题进行深入研究。思想库也不同于游说机构，思想库所做的是政策教育而不是政策倡导(Advocacy)。但是的确有些思想库是在做政策倡导。
王莉丽：您刚才提到政策倡导，那么您是如何理解意识形态对思想库政策研究的影响？
加里·萨默：有的思想库创立之初就是有一定的意识形态的追求。但是，像布鲁金斯学会、对外关系委员会、国际战略研究中心这样的思想库，我们所共同追求和实践的都是中立的、非党派的，尽量远离政治过程的，这一类思想库也因此更具有影响力。对于那些有意识形态追求的思想库，因为这样意识形态的影响，通常人们也会质疑其政策研究的客观性，这也削弱了其影响力。
王莉丽：政策倡导类思想库和游说集团之间存在什么区别呢？
加里·萨默：主要取决于是否有人付费给他们从事政策倡导；另外，通常政策倡导类思想库是倡导一种比较宏观的理念，而游说集团是就某一项很具体的政策立法进行正常鼓吹和游说。
王莉丽：目前，全美有很多家思想库，那么在众多思想库中，对外关系委员会的优势是什么？
加里·萨默：对外关系委员会有很多与众不同之处。首先，我们的总部在纽约而不是华盛顿。我们很容易与华盛顿的政治界和纽约的商界沟通与汇集，我们很容易得到资金支持，因此我们在运作上非常独立，我们从不拿政府给予的资金支持；第二，我们拥有很多会员，他们都是来自美国不同领域的高层次人物；第三，我们是非党派的思想库。在对外关系委员会，每一个独立的研究人员，你可以参与竞选，但是作为一个机构本身，对外关系委员会不能参与大选和政治。
王莉丽：说到总统竞选，今年对外关系委员会大约有多少人参与了大选？
加里，萨默：我想至少一半吧，有的为民主党候选人，有的为共和党候选人。
我们希望这些研究人员在发表评论和观点时，要说明他们目前在为哪一位候选人做政策顾问。
王莉丽：到今年11月总统大选结束，对外关系委员会估计会有多少人进入政府？
加里，萨默：说到这个问题，美国思想库的一个重要功能就是为政府提供人才。我希望有更多人进入政府。无论是为了对外关系委员会本身的声誉和发展而言，还是为了这些学者能够把多年从事政策研究的经验有机会进行实践的角度，我们希望有更多人进入政府。当然，与此同时，我们也会吸收很多离开政府的前任官员，希望为他们提供一个平台能够回忆、总结自己的政策经验。
王莉丽：对外关系委员会的会员制．是否为你们带来很大一部分资金支持？
加里，萨默：事实上，我们只有很少一部分资金来自于会员，我们的资金大部分来自于个人、商业机构、基金会，这些你可以从我们的年度报告中得到详细数字。
对于对外关系委员会而言，会员的价值是在于他们的参与。我们的会员代表了美国商界、学界、政界的精英，我们尽量挑选高层次的会员，以帮助我们机构的发展。比如，我们在全国各地有会员，我们会要求会员组织活动，我们的学者就可以到全国各地去。这就像就是一个渠道一样。我们的使命就是希望我们的会员能够作为渠道把对外关系委员会的声音传播到所有公众中去。我们的会员也分为不同层次和类型，比如说永久会员、短期会员、商业会员等。短期会员主要是为那些处于事业起步和上升期的年轻会员设计的。
王莉丽：您在美国政府、思想库、大学都有丰富的从业经历，那么从您的视角来看，您如何评价美国思想库的优势和劣势？
加里·萨默：无论任何时候，美国思想库都是服务于美国利益、公众利益的。
思想库是为政府提供政治人才的源泉。在美国的政治体制下，每当我们的政府面临更迭时，会有很多人离开政府，思想库则会帮助很多人进入政府、适应政府工作。
像欧洲，政府更迭时，除了高层官员，整个官僚机构的人员是不需要大规模更换的，但是美国需要。像中国，也是不需要这种大规模的人员更换。在美国这种相对脆弱的政党体制下，思想库的存在，从好的一面来讲，可以使得很多具有新鲜思想和活力的人进入政府。从不利的一面来讲就是，对于美国的新一届政府来讲，这种人员的大规模的更换，使得新一届政府的正常运作拖延很长时间，大约六个月左右。
还可能会有一些人，也许是好的学者，但未必是好的政治家。
王莉丽：很多人都在谈论，在伊拉克政策上，美国思想库发挥了很大影响力，您如何看？
加里·萨默：我认为思想库对政策的影响力，直接影响力，通常是非常有限的。
当然也有一些具体的案例上，是产生了直接影响。比如说在增加驻伊拉克军队这个问题上，美国企业研究所可能的确产生了具体的影响。但是，总体来讲，思想库的影响力有限。我们可能影响国会的辩论，影响公众舆论，但很难影响具体政策。
王莉丽：有个问题似乎很矛盾，您一方面在说美国思想库具有有限影响力，但是我们却都知道，近几年来，美国思想库数量不断增加，思想库产业一片繁荣，这又是为何？
加里·萨默：人们希望通过投资思想库而为下届政府培养人才，希望这些人能够进入政府制定政策。比如说，因为这几年大家都很不满意布什政府的政策，美国思想库才会繁荣。因为思想库可以雇佣学者，研究政策，培养人才进入政府，影响政策。如果一届政府的政策不好，思想库会繁荣，如果政府的政策很好，那么对于思想库的发展而言可能就是不好的事情。
王莉丽：简单而言，您认为美国思想库在美国社会承担了什么样的角色？
加里·萨默：第一就是为政府准备人才；第二是教育公众，帮助公众了解政府在说什么、做什么，思想库的存在对公众了解政策、参与政策制定是有益的；第三，为政府提供有帮助的、前瞻性的政策建议。
王莉丽：从影响力角度，您认为哪些思想库是排名前五位的？
加里，萨默：我只能从外交政策的角度，我不太了解国内政策哪些思想库更具影响力。排名前五位的是：对外关系委员会、布鲁金斯学会、卡内基国际和平基金会、国际战略研究中心，还有美国企业研究所。
王莉丽：美国思想库未来可能面临什么挑战？
加里，萨默：近八年来，思想库持续繁荣，但是政府更迭之后，思想库的资金可能会有问题，很多思想库可能需要重新思考自身的目标和发展。
