——对话胡适
记者：
何谓读书人？
胡适：
能看书写字的人就是读书人。但同是读书人，彼此的境界和层次却有天壤之别。
记者：
差别在哪？
胡适：
对一般的读书人，看看书，读读报纸，打发时间而已。
记者：
谁又不是？
胡适：
在中国古代文化中，读书人是被寄托着某种特殊的历史责任的。《论语》说：“夫子至于是邦也，必闻其政”。曾参说：“仁以为己任也”。孟子说：“以天下为己任”。范仲淹说：“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”。顾亭林说：“天下兴亡，匹夫有责”。这些都是说读书人，真正的读书人。
记者：
“士至于道”“士尚志”“士不可不弘毅，任重而道远”，似乎也说的是读书人。
胡适：
没错。我记得以色列有一位学者，名字叫康菲诺，英文是Michael Confino，他把真正的读书人归纳为五个特征，我看很有点意思。
记者：
说来听听。
胡适：
康菲诺提出，作为一个真正的读书人，应该至少具有这样五个特征：一、对于诸如社会、经济、文化以及政治等方面的一切问题都给予深切的关怀。二、这个阶层都自觉地具有一种罪恶感，他们都认为他们有责任解决国家与社会存在的各种问题，如果这些问题得不到解决，作为读书人是有负于历史的重托。三、这个阶层都倾向于把政治与社会存在的问题归结为道德问题，也就是这些存在着普遍的泛道德化本能。四、无论是在思想上，还是在日常的生活上，这个阶层都觉得他们有义务对一切问题找到最后的合乎逻辑的解答。五、这些人普遍具有一种恨铁不成钢的心理，任何社会在这些人看来都是不完善的，都是需要加以完善和改造的。
记者：
很精彩。
胡适：
我也是这么认为，你我似乎都是读书人，既然是读书人，就应该有某种抱负，就应该与那些商潮中的沉浮者，与那些整天满足于晒太阳、打麻将、玩扑克、吹大牛、嗜酒如命的人保持一定的距离，这些人说到底就是吃饱饭混天黑，指望他们提出什么思想，追求什么价值，那就是痴人说梦。读书人就应该恪守某种社会价值，就应该成为社会的中流砥柱，而绝不能随波逐浪，人云亦云。
记者：
一句话，真正的读书人应该成为文化价值的护卫者。哪怕为此付出财富、名誉乃至生命的价值都是应该的。
胡适：
是不是太悲壮了？不过其间的道理没有错。一个人是不是真正的读书人，核心或者说关键看他如何处理与当政当权势力的关系，大多人遇到权势集团就会明哲保身，溜之大吉的。要做到“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈”太难。其次，作为一个读书人，还要拥有一颗开放的心魂。
记者：
开放的灵魂？
胡适：
对，要尊重与自己不同意见的人，要鼓励别人与自己不一样。中国即使发展到今天，真正具有独立思想习惯的人还是凤毛麟角。我也研究中国的思想界，我有一个发现，却不知道对不对。
记者：
好多真正的读书人，为了保持独立的思想，往往采取远离政治的方法，不仅自己不到政府任职，甚至不去与这些政客打交道。但我感觉您好像不是这样，您似乎对政治兴趣非常浓烈。您当过大学校长，当过外交官，好像还参与过总统竞选，您是很入世的。
胡适：
没错。亚里士多德说过，人是一种“政治动物”。马克思也说过人的本质是“社会关系的总和”。政治的落后与政客低层次的文化密切相关。一个真正的读书人，不仅要自己保持一个读书人的气节，而且要千方百计去影响周围的政治人物，唯有让更多的政治人物接受您的观点和理论，才能把您的思想变成现实。一味孤芳自赏，躲避在象牙塔之中，是不可能对实际的政治产生多大影响的。
记者：
傅斯年多次规劝您不要参与政治，是吗？
胡适：
是的。各人有各人的看法。还是那句话，要允许别人和自己不一样。
记者：
您是一个不受欢迎的说客。
胡适：
是的。我或许太天真了。蒋介石不是个君子，得势时不知道见好就收，中国共产党其实是希望中国实行多党民主选举的，我记得在重庆谈判的时候，他们也同意把部队交与国家，实行军队的国家化。可惜，蒋介石从骨子里就把中国共产党当作肉中刺，不予以彻底铲除不会善罢甘休的。在这点，或许当时民盟主席张澜先生很清醒，他多次说蒋介石没有和平民主的诚意，他所搞的那一套都是假戏。国民党里面也是鱼龙混杂，一些达官贵人虽然怀里揣着欧美文明，举手投足让人有一种欧风美雨之感，可是，与这些人相处久了，您就会发现，这些人的屁股上都打上封建主义的烙印，一个个都是封建主义的遗老遗少，其老旧程度与晚清时期似乎没有什么区别，甚至说有过之而无不及。
记者：
您对国民党是这么看的？
胡适：
每想到这，我就不得不承认自己不如一个年幼的孩子。
记者：
毛泽东说您是机会主义，没错吧。
胡适：
毛泽东对蒋介石的判断与张澜的判断是一致的。
记者：
1947年3月18日。您与当时的英国大使拉尔夫·史蒂文森进行了一个小时的会谈，时隔4个月以后，国内各报登出您的《两种根本不同的政党》，似乎这篇稿子就是对您那次会谈内容的进一步阐述。
胡适：
也可以这么说吧。不过在与英国大使会谈之前我就多次在不同场合谈到过这个问题。
记者：
您把英国、美国和欧洲的政党制度称为甲式政党，而把苏俄等国家搞的称为乙式政党，是不是在您的潜意识中已经把前者作为肯定的对象，而把后者作为您否定的对象呢？
胡适：
是的，我一直就这么认为。苏俄式的政党制度建立政党领袖决定一切的基础上，而把民众的意志置于一种可有可无的地位，这是一种反民主的政党制度。而美国、英国和欧洲的政党制度，虽然也存在一些玩弄民意的成分，但比较起来，对民意的尊重是远远强于苏俄式的政党制度。因此，从历史发展的角度来看，苏俄式的政党制度必然过渡到欧美式的政党制度。这种过渡不以哪个人、哪个政党的意志为转移。
记者：
国民党也是这样吗？
胡适：
您不会是明知故问吧？孙中山创立的国民党是以美国的政党制度为模仿的版本的，具体来说，他要把普选制、司法独立制度、权力制衡体制全面引入国民党的政治运作之中。如今国民党在台湾的发展便是孙中山建党理论的必然延伸。
记者：
孙中山一度要把国民党改造成为您所谓的乙式政党，不惜与许多大佬级战友分道扬镳。
胡适：
权宜之计，不得已而为之。
记者：
有一点，我不太明白。普选制应该说是现代政党制度的核心，但您似乎对普选制并不感兴趣。
胡适：
我并不认为普选制是现代政党制度的核心特征，权力制衡和政党宽容才是其核心。如果让素质普遍比较低的国民通过选票去决定大政方针，对国家的发展是不利的。普选制需要建立在国民素质普遍的提高的基础上。英国和美国、欧洲的选举法都对候选人和选民有一定的资格上的限制。
记者：
哪些限制？
胡适：
不一而足，有的是从教育程度上进行限制，有的从财产上进行限制，这种限制是必需的。例如说，一个人连基本的生活条件都不具备，我们就很难设想这人一旦获取公职还能保持廉洁。一个人连自己的名字都写不全，我们很难说这个随便瞎写出来的选票有什么意义。当然，宪法做出了这个规定，就必须执行。但愿在未来的选举法修改中予以改正。希图民主主义的虚名没有任何实际的意义。
记者：
有个性，您这么说或许会遭到不少人的批评。
胡适：
真正民主的社会，要容忍，也不得不容忍与自己不同的观点。政治文明的核心就在这里。什么东西都想自己说了算，那是法西斯，是一种迟早要被淘汰的东西。记者：
五四运动期间，你与你的朋友陈独秀、李大钊等人闹得不亦乐乎，你怎么骂他们的我没注意，我只注意他们是如何骂你的。
胡适：
他们是怎么骂的？
记者：
他们说你的理论是“妥协的和平主义”“小资产阶级的和平主义”“姑息的妥协的伪和平论”。不得不承认，你比他们更有素养，你只是调侃他们是“新舆论界”“新分子”。我一直想弄明白，你与这些人之间的矛盾与冲突到底是哪里？
胡适：
平心而论，我与李大钊、陈独秀这些人还真没有根本性质的冲突。他们嫉恶如仇，反抗专制独裁，批评政府无能，这些我也是赞成的。如果说有什么不同的话，那就是手段和方法的不同。这些人主张动辄诉诸暴力，予以推翻，而我则主张用改良的方法来解决。法国人和俄罗斯搞的那一套，看起来很过瘾，实际上根本没解决什么问题。社会进步需要一点一滴的推动，要进行一点一点的改良。
记者：
您主张“学术独立”，其含义是不是说学术活动不能唯政治马首是瞻，要敢于批评政府？
胡适：
应有之义，但是这种理解比较狭隘。这种独立还包含另一层含义，那就是国内学术界在处理与国外学术界的关系必须保持自己的独立性，大学要进行真正的研究，教授和学生们的研究不仅不能受到政府的管制，也必须摆脱国际学术界方向的左右。要有自己的担当，要稳坐钓鱼船，任凭风浪起。要敢于特立独行。凡事都看着别人眼色行事的大学，就不是一个真正的大学。别看校园气宇轩昂，窗明几净，教授们著作再多，没有自己的独立性，其头颅不过是他人思想的跑马场。跑的马再多，也是别人的马。
记者：
据说你曾经写过一篇文章，主张最起码的政治改革，就是要建立起一个“好人政府”，听起来挺有趣。
胡适：
严格说来，是一篇倡议性质的文章，在这篇文章上签字的有16人。
记者：
这么隆重，主要的有哪些人？
胡适：
你或许知道的有蔡元培，至于王宠惠、罗文干、汤和尔、丁文江，你们现在好多人都不知道了，不过这些人在当时还是有些小名气的。
