记者:
是的。不怕你笑话,我只知道蔡元培,不过有他也就够了。你说的好人政府是一个什么样的政府呢?现在人们迷信的是法治,而你的立足点似乎还是相信人的良心。
胡适:
我是这样看的。这个好人政府,从消极意义上理解,就是要有一个正当的机关可以监督这个政府,防止它营私舞弊,胡作非为;从积极意义上来理解,应该包括两点:一个是这个政府必须能够为人民和社会提供优质的福利方面的服务;一个就是要最大限度容忍个人的自由发展。
记者:
这就是你主张的政治改革的原则?
胡适:
这是一个判断好政府的标准。关于政治改革的原则,我认为应该包括三个:一是要有一个“宪政的政府”,任何人、任何政党做事都不能胡作非为,都要有个原则,这个原则就是宪法和法律;一个要求就是要有一个“公开的政府”,财富要公开,选人用人要公开,不能搞暗箱操作;一个是要有一个“有计划的政府”,没有计划,东一榔头西一棒,政府就不叫政府了。
记者:
你的这些主张听起来确实不错,从本质上还是一个现代政府的样子。但这些不错的主张,在旧中国就是搞不起来,是不是因为在中国坏人太多,而好人太少?还有一点就是这些难得的好人,个个明哲保身,不愿意出来与恶势力做抗争,于是这个社会就一天天地被坏人控制住了,好人越来越没有位置。
胡适:
言之有理。所以我呼吁好人要敢于站出来救中国,敢于与恶势力进行殊死搏斗。结果呢?让我好失望,你说的没错。旧时代,中国这个政府本身已经被坏人控制住了,好人只能在外面兜圈子,进入不了政府,嗓子喊哑了,也没有人听。
记者:
所以有人说你幼稚,说你天真。于是也有人主张对眼下这个政府必须予以推翻,它已经是千疮百孔,病入膏肓,无可救药。任何企图通过改良来使之苟延残喘的做法,都不是利国利民的做法。
胡适:
我以为在中国的传统文化中存在着非常丰富的自由主义资源,这些资源足以构成建立完整政治文化的重要基础。从最基本的来看,就连“自由”这个词也是首先由中国人发明的。宋朝王安石写过一首白话诗:
风吹瓦堕屋,
正打破我头。
瓦亦自破碎,
岂但我血流。
我终不嗔渠,
此瓦不自由。
……
此处的“自由”,依照古汉语的习惯就是“由自”,意思是“由于自己”,由此我们不难看出,自由这个名词并不是什么舶来品,并不是什么洋货,而是正宗的国货,中国可以说具有追求自由悠久传统的国家和民族。我再强调一点,浅薄的人喜欢说西方的历史是不断实现民主的历史,而东方的历史,尤其是古代中国的历史就是一部反民主的历史。其实并非如此。在西方的政治历史中,反民主的传统也远远比东方厉害。无论是在思想领域,还是在宗教领域,反民主之野蛮程度要远远比中国强。苏格拉底这些人就是血证。一些人言必称欧美,言必称希腊,似乎月亮都是国外的好。您的几本书我看到处都充满着这种低级庸俗的倾向。
记者:
委婉点如何?
胡适:
Sorry!
记者:
也难得见到您如此激动,难得见到您说这样刺耳的话。不过没关系,我与您一样,最让我激动的就是让我看到一个不同的世界,听到与我不同的声音,一个万马齐喑的世界等于没有什么区别。请继续说吧。
胡适:
例如,人们对美国开国前的一句名言津津乐道,这句名言就是Patrick Henry在1775年说的“给我自由,否则给我死”。殊不知,我们的先辈早就有这种说法。范仲淹在公元989年在其《灵乌赋》就说过“宁鸣而死,不默而生”,意思一模一样,范仲淹的说法比西方人早了740年。
记者:
再如?
胡适:
在中国人政治历史长河中,虽然出现过诸如像秦朝这样极端的独裁政府外,也具有悠久的自由主义的传统。汉朝就是一个典型。您我以前都不叫汉人,不是叫齐人、楚人,就是叫卫人。我们之所以叫汉人就是与汉朝有关。汉朝奉行的政治文化就是老庄的无为而治的哲学。在窦太后时代,更加如此。这种哲学反对过分干预人民的生活,强调顺乎自然。这样的一个大帝国,没有战备,没有常备军队,没有警察,没有东厂西厂,租税很轻。正因为如此,这个帝国很受老百姓的爱戴。没有老百姓的爱戴,能存活400多年,不可能。
记者:
这与现代民主政治有关吗?
胡适:
欧美的政治说到底就是制衡政治,西方的政治前辈为什么搞三权分立,容许老百姓骂大街,容许反对党抗议,就是让政府什么都不敢做。除了循规蹈矩等下台外,什么事也做不成。他们不求无功,但求无过。事不关己,高高挂起。好事干不了,坏事也干不成。汉朝时主动“无为”,欧美政治是被“无为”。本质是一样。
记者:
高论。第一次听说。
胡适:
如您一般,只会看点翻译过来的外文书籍,不研究博大精深的中国文化是很难理解这一点的。
记者:
或许是吧。您做事往往是虎头蛇尾的事我都没说。您也不要炫耀自己喝过几天洋墨水了。请继续谈吧。
胡适:
我还要予以说明的是,或许您一听又是直摇头,孔孟之道是一种最为典型的自由主义教育哲学和政治文化。专制体制下,大大小小的政治人物,从来就信奉成则王侯败则寇的流氓哲学,这些施政的唯一原则就是顺我者昌逆我者亡,这些人,口头上仁义道德,骨子里男盗女娼。而孔子、孟子以“仁”为核心,强调政治人物必须恪守政治道德,君主要像君主,臣工要像臣工,要把民众的利益放在首位。
记者:
有点意思。
胡适:
孟子强调“民为贵,君为轻”,更是要求人民不把统治者当一回事,而必须把普通民众的意见和利益放在至高无上的位置。国家应该是人民的,各级官员都是人民花钱雇来干活的,完全违背自由主义政治道德。
记者:
关于中国文化,我记得你曾经说过完全相反的话。
胡适:
什么时候?
记者:
1961年11月6日,你应国际开发署之邀请,在“亚东区科学教育会议”开幕式中发表演讲,在这篇《科学发展所需要的社会改革》中你如此说道,东方文明没有多少精神价值,东方人必须学会尊重近代科学技术的新文明,然后才能真诚热爱而热烈地接受近代科学。不知如何理解?为何你如此矛盾?
胡适:
谁的观点都不会是一成不变的,我又不是皇帝。
记者:
你差一点成为皇帝啊!
胡适:
什么意思?
记者:
开个玩笑。不过我还是要说,您一向自诩为一个独立的学者,另有不少人也说您一生兴趣都在学术之上,而对入朝为官视为粪土。我获得过一些文字,好像说法不一样,您愿意听听这些意见吗?
胡适:
好啊!
记者:
1999年《读书》杂志第三期刊登了陈红民的文章,题目是《智者千虑》,这篇文章对您可说了不少不好听的话。您要不要听听?
胡适:
当然。
记者:
陈红民的文章如此写道:“话到兴奋处,胡适已有点进入角色了,情不自禁地谈到‘当选’后的安排。……俨然是要称孤道寡了”,“得到蒋的当面承诺,胡适有点飘飘然地对秘书说:‘我这个人,可以当皇帝……’”,“‘政府的尾巴’,不做也罢,做‘政府的头’就不一样了。胡适怦然心动,有欲迎还拒之态,虽属人之常情,但也可见在一定条件下,修炼了三十年的‘独立地位’是可以放弃的,‘诤友’也能成‘战友’……”
胡适:
好刺耳!
记者:
这段话虽然有点前言不搭后语,但我想你应该明白此种含义吧。
胡适:
我确实跟我的秘书说过这句话,不过那只是一句玩笑而已,怎么就有人当真了呢?对一个读书人来说,确实有一个如何处理好与政府的关系问题,对中国的读书人更是如此。我的看法很简单,不管别人怎么议论我,我是不主张文人参政,因为文人一旦进入衙门,就很难保持自己的独立性,就失去了监督政府、批评政府的可能性。因此当蒋介石劝我进入政府的时候,我就对他说要在政府外保留一些独立的种子,我心如止水,我是一辈子打定主意不做官,我这人心中有话就想说,不说我就如鲠在喉,不吐出去我会死掉,信不信由你,我不怕你如何评论。不过……
记者:
不过什么……
胡适:
不过在我看来,如果学界和政界永远是两张皮,就很难把经过学术界思考成熟的东西传授给政界,旧中国的衙门里大多是一些凡夫走卒,只知道打打杀杀,缺乏基本的思想,更没有政治道德这类最基本的概念。如果能近距离处理与政府的关系,或许能通过自己的思想去影响这些政客,也有利于提升政治的文化层次。我原来曾经提出过“二十年不干政治,二十年不谈政治”,但后来我改变了主意。政治太重要了。良好的政治是一切和平的社会改良的最基本的前提和要求。没有一个良好的政治,什么文学革命,什么思想改造,什么文化建设,总之都经不起政治腐败的摧残。
记者:
您对自己一向评价很高。不过在我看来,您基本上属于体制内的知识分子,可以说纳入保皇派系列,当然有人说你是蒋介石的御用文人,这也确实有点过分。而且,您的诸多高论看似经天纬地,气壮山河,但从实际效果来看,往往都是极端的软弱无力。
胡适:
我与蒋介石关系确实不错,别人不敢骂他,我敢。不过我参见《新青年》,办《努力时报》,办《现代评论》,办《新月》,办《独立评论》,去痛批各类独裁政客,批评国民党的一党专政,屡屡遭到当局的查封。如果你还说是体制内的批评,那我只好说随便你怎么说吧。至于你说到有用没用,或许你应该理解。
记者:
明白。
附:胡适简传
胡适(1891~1962),安徽绩溪人。原名嗣穈,学名洪骍,字希疆,后改名胡适,字适之,笔名天风、藏晖等。著名诗人、历史学家、文学家、哲学家。新文化运动领袖之一,是第一位提倡白话文、新诗的学者,与陈独秀同为五四运动的轴心人物。
曾担任北京大学校长、台湾中央研究院院长、中华民国驻美大使等职。1939年获得诺贝尔文学奖提名。