吴野：今天约请几位同志开个小型座谈会，为的是研究我们四川的一条“川”——包川。四川是否因四条河流而得名，据说有争论，且不管它，有四条大河是事实。但四川还有许多大大小小的河川，有了它们才构成了四川水系的全貌。它们从峡谷深处发源，绕山石，穿丛林，虽不及长江的浩瀚深沉、气象万千，但潺潺不绝，舒卷自如，自有其天然的神韵。在四川文学水系中，包川也许就是一条平凡而又有独特韵味的河川吧。同心同志早就熟悉这条“川”，就请你开个头！
何同心：平凡，又有独特韵味，说得对。包川1979年以来的六篇小说确已表明，她同普通群众有着血肉的联系，饱含着她对人民深切而又略带辛酸的爱和同情。60年代中，她走出大学校门后，在一家小工厂做了女工。多年来，她同普通群众朝夕相处，共同经历了十年动乱，忧乐与共，感同身受，留下了许多“难忘的、刻骨的记忆”。她懂得母亲们的辛酸，孩子们的渴望，二级工们的困窘，以及他们心灵上受到的损害。而在粉碎“四人帮”后，人民迫切需要什么呢？对这个问题的思考和回答，就成了包川的内心要求。《相见》中说：“梦魇已经结束，祖国——母亲被蹂躏得遍体鳞伤，需要我们去抚平……”是否可以说，这就是几年来包川小说创作的主导思想？作者力图帮助人们治愈创伤，激励人们的建设热情的愿望是清晰的。她的作品有别于某些“伤痕文学”，不是去展览伤痕，发泄不满，而是以帮助人民为己任的。
陈朝红：正因为包川与普通群众有密切联系，所以她的作品都是写的凡人小事：买家具，买自行车，就业，爱情，友谊等。通过这些日常生活事件，她不仅仅是同情普通人民的疾苦和艰辛，描绘他们坎坷的命运和心灵的创伤，而主要是着眼于生活中的美，发掘普通人的心灵美，性格美，对生活的信念和对未来的向往等。这些凡人小事又总是与广阔的社会历史内容和时代脉搏相通的。所以读包川的作品，既觉得亲切，又发人深省。
李士文：的确，从包川的作品看，她对美有真诚的爱，对丑是辛酸、惋惜，殷切期望生活更美好，而没有阴冷、绝望，这大概就是包川作品的倾向性吧。这种艺术特 色，可不可以用一句话来概括——温和的热情？
吴野：温和的微笑吧。包川同志自己觉得如何？你今天既是作者，又是评论者呵！
包川：我呀，我是来听意见的。你们说得对，我这个普通凡人，对普通人有浓厚兴趣。不过我从不奢望以教育者的姿态去教育谁，我是以普通人的心理，渴望表现我们普通人的困苦、欢乐，悲哀、希望。容我打个比方，就像我们同住在“劳动人民新村”的大楼里，为了表现大家，我要一步步攀到顶楼，使自己视野广阔些，看得更远、更真切些。但是，我能上去的地方，我们新村里的人个个都可能上去，有的人甚至总走在我的前头。
李士文：是个个能上去，但作家有作家的方式，你包川又有包川的特点。我觉得，同描写凡人小事相应，包川迄今没有像《乔厂长上任记》《三千万》等作品那样，去直接反映重大社会矛盾，描写尖锐的冲突。她好像不大习惯那种剑拔弩张的场面，更喜欢从一个较为单纯的角度讲故事，散文式地展开生活画面，细腻地描写人物的思想感情和人生命运。当然，两种作品都可以反映重大社会问题。包川固然可以去写尖锐的矛盾冲突，但也完全可以走原来的路。
陈朝红：这点我赞成。包川是把凡人小事放在特定时代背景上来描写的，它们与重大社会矛盾有着这样那样的联系，有的本身就是重大矛盾的某一侧面。
何同心：包川是个女同志，具有女性作家常有的那种敏感和细腻的特色。她通过平凡事件去写人物的心灵，写他们的痛苦、欢乐、悲哀、憧憬，可以说她是从人物心灵的开掘中来反映社会生活的重大矛盾和冲突的。
包川：我觉得认识自己很重要，大概是我这个人的个性、气质的原因，决定了我只能这样写而不能那样写。我没有蒋子龙那种英雄气概，那种驾驭矛盾的能力……我只能努力从内涵丰富的平淡琐事中去展示人物内心的矛盾，去发掘、探索人的思想、感情、人生哲理……不过我很笨，极不善于结构故事，所以我不力求虚构出很像现实的故事，我只致力于把现实表现得接近故事。
吴野：要说平谈，《孑孓》可以说平淡至极了。我很喜欢这篇作品。它写的什么？一个卖凉水的女孩，一个女孩在卖凉水。这么平淡，却搅得读者心头一会儿发热，一会儿发酸。这幅街头小景，像吴凡的某些水印木刻那样吸引人。丁丁猫大的一个小姑娘，渴望着温暖和爱抚，她得到了它，也遭到白眼和歧视，一切都像生活那样自然地组合起来，使人在辛酸中感到慰藉，在艰难中看到希望。——对了，贯穿在《办婚事的年轻人》《为自行车，干杯！》《相见》等篇章中的也是这种情调，这也许是包川对人生和艺术的态度的表现吧。《孑孓》是生活的一个横断面，《相见》却从纵的方向描述了情感在一个漫长时间里的成熟。这里的两个女孩，年龄相去很远，情况各不相同，但有一个共同点：心灵的单纯美好——对生活的坚定信心，对自己和对他人的信念，对美的执著的追求。
何同心：《相见》无疑是包川的一篇力作，但也可能有某些缺陷。此外，我很赞赏《高音喇叭》，它和《办婚事的年轻人》一样，场景、人物、事件都很集中，完整，人物性格的对比也很鲜明，像一出独幕剧，出场人物个个都有伤痕，彼此像是冤家，又是应该成为朋友的近邻。每个人物都用自己的行动表现着自己，经过那场刻毒的、人人都付出了痛苦代价的无聊争吵，我们不但看到了一个个活生生的人物，也看到了一幅可怕的社会图景。那个仅有五户人家的居民小院，邻里关系发生了多么惊人的变化！作品从这个特定侧面，暴露了多年来我们政治生活中“左”的错误和十年动乱是怎样损害了人的尊严，毁掉了人与人之间在50年代普遍存在的“情同手足”的美好关系。那语言也颇有特点。作者从城市居民的口语中进行提炼，不同人物有不同的语言特色。
李士文：我对《孑孓》的感受怎么不大同呢？我觉得，它虽然确有某些特点，但思想发掘不是很深的，艺术表现上也不太自然，好像是包川几篇作品中较差的。包川两次写到儿童，似乎都有点牵强，至少不无雕琢的痕迹。这些感受不知对不对？不过包川同志，你自己呢，最喜欢哪些篇？
包川：哎呀，这……这就是不容易说！它们都像自己的儿女，虽然各有缺点，但都倾注了自己的感情，我为作品引起读者的共鸣而欢欣鼓舞，为其中的败笔遗憾不已，为它们的平庸而羞愧，就是说不出最喜欢哪一篇。不过老李同志，我要特别讲一讲《孑孓》。你不知道，只要有人告诉我他喜欢《孑孓》，我就会觉得格外亲切，甚至不在乎是否认识对方，也像老友重逢……《孑孓》出世的时候，我曾急不可待地写信给我的两位朋友，问他们“是否听见了我的心灵的呼唤”。对渺小的孑孓我何以偏爱到心疼的地步？如今，我已无法说清楚整个心理过程了。但是，单为吴野同志那么看重我可怜的《孑孓》，我也愿意坦白我那不堪为外人道的懦弱；1980年炎热8月的一个下午，我把自己关在12平方米的小屋里，孑孓“冰凉冰凉的凉水”无法使空气降温，我满头热汗，手指头轻轻挨着纸，也不时浸花一个一个的字。按计划，当天我得把它写完。我全神贯注，倾注满腔感情。当我写到那位爱清洁的母亲把一元钱甩到凉水摊子上，并冷冷地说“找钱”，孑孓心中突然升起一种朦胧的委屈和不满的时候，那钱像扔到了我的脸上，泪水一下模糊了我的视线，没等我写完那位妇女“不经意地看孑孓一眼，轻蹙一下眉头……”泪水便夺眶而出了。我丢开笔，手捂住脸，咬紧嘴唇还是禁不住抽泣。那种不自觉的不平等太令人揪心了！我为孑孓朦胧的委屈痛苦，更为我的兄弟姐妹这种不自觉的不能平等待人痛苦，思绪万千，愁肠百结……顷刻间我便失声痛哭起来。那天下午我再也没有写出一个字来。至今每读《孑孓》，我仍然感到一种淡淡的哀愁和压抑……
李士文：哦，这使人很感动，很感动，不过……这情形倒使我们窥见到你独特的情愫和气质。另外，我刚才说喜欢《自行车》的前半截，因为我觉得它很朴实、很真实地表现了高尚的情怀，格调高洁；但后半截一般化、概念化了。我为此写过一篇短文，编辑部不发，也不退，我也不问。这几天重读这篇，感受依然。
陈朝红：我也有同感。在《自行车》中，包川似乎想向生活深处开掘，加深作品的思想意义，这个意图和追求是很好的，但却写得不大自然，人物的情绪变化很陡，嫌生硬，而从艺术结构来看，前后也不够协调，不像《母爱》那样精巧凝练，文笔细腻。《母爱》写的虽然是生活中存在的令人痛心的现象，但作者鞭挞的是不正之风，是使党和政府解决就业问题的巨大努力受到阻碍的官僚主义，母亲对党和社会主义是充分信任和无比热爱的，但她对现实生活的复杂性估计不足。她的死是使人感到沉重压抑的，但也使人深思警醒。结尾是含蓄的一笔，闭上眼睛的母亲似乎听到了儿子被招工的喜悦，流下了一滴欣慰之泪，这分明暗示了生活的发展趋势，使人充满信心。这不是硬贴上去的光明尾巴，而是生活逻辑的真实反映。
李士文：对，《自行车》的前半截虽然好，但略嫌单薄，作者感到这一点才努力以后半截去深化，可惜出了问题。不过这种感觉和努力很可贵，它将诱导创作水平的提高。《相见》
果然使我们看到了包川前进的脚步。如果说前五篇在概括生活上还显得有一定局限，人物也只有某些性格方面，那么《相见》就在追求广泛的概括，力图塑造艺术典型，探索的步子是比较大的。长时期来，由于“左”的思潮和不正常的政治生活的压抑，有些主观上较为懦弱的知识分子深深陷入自我卑微的痛苦中，习惯成自然地掩藏着正直、良好的本来面目，似乎人性也遭到扭曲，直到近几年才伸起腰获得解放。这是痛心的悲剧之一，时髦的语言叫异化现象。江老师就是这种知识分子的形象，我看有一定的典型意义，就是说，作者在某种程度上达到了探索目的。方坎这个形象差些，她青年时代的勃勃朝气比较清楚，后来的变化和现状就不太清楚了。不过总的说，这样努力做广泛的概括，开掘哲理性的主题，是包川前所未有的；作品也涉及广泛，增强了生活的厚重感。可否认为，《相见》脱离了初期作品的那种味道，是个新起点？
陈朝红：江老师的形象确有一定的典型意义，他的悲剧性格不是偶然的。他向往正常的生活，渴望人与人之间的真诚和坦率，但他软弱，缺乏自信，经常“悔过”，不断谴责自己“改造”不够，内心处于矛盾之中。这正是那个特定历史环境造成的性格的扭曲和变态，凡是从那个时期过来的知识分子，对此不难理解。
吴野：《相见》的结尾处理也好，如果按照某些小说、电影故意挤人眼泪的做法，男女主角是可以相见的，重逢本身就是一场动人的戏。但作者意不在此，她在大海中、石子上，在那坎坷而没有终点的人生旅途中另有所求。他们没有相见，但在经历了人生坎坷而得到本来面目的回归和恢复之后，心灵上真率地相见了。若是确有“此时无声胜有声”之妙，那么可以说：此处不见胜相见。
李士文：我把《相见》看成一次新探索，还有艺术上的一层意思。在前五篇，人物行动和内心活动糅合在一起，主要还是现实主义传统特色；《相见》有变化，以心理描写为主，整个生活的表现都略有变形，不是肖似现实。结构也变了，不是过去那样随序讲故事，而是回忆与现实交错跳跃。语言也有变化，过去是经过提炼的群众语言，现在是文学色彩较重的语言，这当然与写知识分子有关，但仍然可以体察到某种差异。这些变化看来是受到近几年努力汲取西方文学营养的浪潮的影响，但《相见》自有特色，就是那浓郁的抒情性，真是情感欲滴，颇有魅力。总之可以肯定，包川在新探索中获得了许多可贵的东西。
包川：为了准确、形象、生动地刻画人物，除了努力学习传统的现实主义手法，我还想尽可能地学习、借鉴当代文学中的各种表现手法，不过我绝不形式主义地为手法而追求手法，任何手法都是根据人物刻画的需要，为表现我周围的现实的人服务的。
陈朝红：六篇作品实际上有几种笔法。一个作家在创作实践中，不应画地为牢，作茧自缚，而应广泛探索，多种笔调，博采众长，融会贯通，逐步形成自己的艺术风格。
李士文：这是对的。包川说手法服从于人物刻画的需要，我尤其赞成。还想谈的，和这个问题正好有关。刚才说包川获得了许多可贵的东西，但同时她在新探索中也失去了不能失去的好东西。《办婚事的年轻人》刚发表我就读了，经过两三年，一般都记不清了，但那一对爱人吃馒头的亲昵动作一直记得。这一细节我不觉得腻味，倒是感到具有目前青年人的特征，而且写得很健康。《自行车》中的请会，前几年盛行，我们很熟悉，还以为是一种旧事物，经作者一写，没料到这见惯不惊的事情原来这么美，新鲜极了，也忘不掉。这类描写前五篇中不少，它就叫做生活气息，致使每篇都有泥土香。但在《相见》中，这类生活土壤里冒出来的东西比较缺乏，好像在广泛概括生活和深入人物内心的追求中被挤掉了，因而不如前五篇那样生动、亲切，那样质朴。更为重要的是，这对人物的个性特征有所影响，因而我十分看重这一“失”，认为必须克服它，无论什么新探索，泥土味是不能丢的，也完全不必丢的。不过我们这些人从没有创作实践，不懂创作甘苦，很可能看不准，说“镳”了……
吴野：时间不待了，我还有几句话。包川是在获得短篇小说奖之后写她的其他作品的，成绩没有成为包袱，经验不妨碍她的探索和发展，她更没有顶着荣誉向四面八方抛售作品，而是严肃地创作，勤恳地耕耘，一篇算一篇，不断有所创造，这是大有希望的兆头，我们对她怀着殷切的期望。今天这个会，我看也开得好，评论者和作者一起促膝恳谈，交换意见，相互了解，很有好处，是不是也有个缺点，分歧有而不大，因而没有争论，不过这或许正好是优点，“英雄所见略同”嘛，哈哈哈……
包川：感谢评论界及时对我“掌握”。我是刚刚起步，写得很少，今后我将继续奋发攀登，请大家督促。
